Z mec. Elżbietą Dąbrowską, kierownikiem szkolenia aplikantów w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Szczecinie rozmawia aplikantka radcowska Olga Folta.

Olga Folta: Od ponad sześciu lat piastuje pani funkcję kierownika szkolenia aplikantów w Okręgowej Izbie Radców Prawnych w Szczecinie. W ostatnim czasie Krajowa Rada Radców Prawnych podjęła uchwałę dotyczącą zmian w regulaminie odbywania aplikacji radcowskiej. Czy mogłaby  pani przybliżyć na czym polegają te zmiany i jaki jest aktualny kierunek rozwoju szkolenia aplikantów? 

Mec. Elżbieta Dąbrowska: Kierunki rozwoju, które aktualnie powinniśmy realizować, wynikają z przyjętej uchwały Krajowej Rady Radców Prawnych zmieniającej regulamin odbywania aplikacji radcowskiej. Uchwała ta kładzie nacisk na zajęcia o charakterze ćwiczeń i konwersatoriów. Od przyszłego roku na aplikacji radcowskiej nie będzie wykładów. Zajęcia, dotychczas prowadzone w formie wykładów, będą bowiem prowadzone w formie konwersatoriów. Założenia są takie, aby aplikanci przed zajęciami otrzymywali informację dotyczącą tematyki, która będzie poruszana. Same zajęcia konwersatoryjne mają być rozmową, a nie monologiem wykładowców. Będzie to dla nas trudne, bowiem istnieje spore ryzyko, że od stycznia będziemy musieli wrócić do zajęć prowadzonych w formie on-line. Decyzja ta nie została jeszcze podjęta, uwarunkowana jest ilością zakażeń wirusem Covid-19 w województwie zachodniopomorskim, a także decyzjami sanepidu. 

Również podczas ćwiczeń będzie kładziony większy nacisk na praktyczne wykonywanie czynności stricte związanych z wykonywaniem zawodu radcy prawnego. Będzie zatem więcej pisania projektów umów i pism procesowych, więcej analiz dokumentów, a także więcej dyskusji. W mojej opinii ten kierunek rozwoju szkolenia aplikantów jest dobry, ponieważ pozwala na praktyczną naukę zawodu, co dla absolwentów prawa, którzy na uniwersytecie zdobywają głownie teoretyczną wiedzę, jest korzystne. Być może zostanie omówionych mniej zagadnień, ale zostaną one z pewnością omówione głębiej.

Ze względu na zmianę regulaminu zmieni się również forma kolokwiów – nie będzie już odrębnego kolokwium z prawa cywilnego i procedury cywilnej. Kolokwium to odbędzie się łącznie – podobnie jak na egzaminie zawodowym. Na kolokwium będzie możliwość korzystania z orzecznictwa i komentarzy – a zatem również w zgodzie z zasadami panującymi na egzaminie zawodowym. W mojej ocenie zmiany wprowadzone przez Krajową Radę powinny pomóc aplikantom w wykonywaniu w przyszłości zawodu radcy prawnego, a chyba taki właśnie cel winien przyświecać aplikacji, a przynajmniej ja tak odbieram cel aplikacji. To nie aplikanci mają być pomocni nam, a my winniśmy być pomocni aplikantom. Naszym celem są udoskonalenia, które będą korzystne tak dla aplikantów, jak i dla samorządu. 

Poruszyła  pani kwestię zajęć prowadzonych w formie zdalnej, które być może w najbliższym czasie mają powrócić. Jak ta forma zajęć została dotychczas przyjęta?

Zajęcia te spotykały się z bardzo różnym odbiorem. Byli wykładowcy, którzy woleli prowadzić w ten sposób zajęcia, jednak zdecydowana większość wykładowców zauważała gorszy kontakt z aplikantami i bardzo ograniczone możliwości interakcji z nimi. W związku z tymi uwagami, w przypadku wprowadzenia kolejnych zajęć w formie on-line, planujemy zmienić również program, którego używamy do prowadzenia tej formy zajęć. Chcemy, aby teraz każdy z aplikantów był widoczny i by była możliwość rozmowy z każdą z uczestniczących w zajęciach osobą. Chcemy, aby pomimo odległości zajęcia te były maksymalnie podobne do tych, które prowadzone są stacjonarnie. 

Podczas aplikacji, poza zajęciami, niezwykle istotny jest również patronat. Jak w  pani ocenie powinna wyglądać modelowa relacja pomiędzy patronem a aplikantem?

W mojej ocenie najlepsza forma patronatu to taka, w której patron jest jednocześnie pracodawcą aplikanta. Nie jest to jednak warunek. Wśród naszych aplikantów są również osoby pracujące w urzędach, w sądzie, w kancelariach adwokackich, a także w innych jednostkach, organach czy instytucjach. Wyeliminowanie takich osób z aplikacji byłoby po prostu szkodliwe dla przeszłych pokoleń radców. Możliwość łączenia pracy w miejscu niebędącym kancelarią z patronatem u osoby niebędącej pracodawcą też czasem zdaje egzamin. To jest wybór tych osób. Zdany, po zakończeniu aplikacji, państwowy egzamin zawodowy świadczy o nabyciu przez nich w trakcie aplikacji zarówno odpowiedniej wiedzy, jak i umiejętności. 

W patronacie niezwykle ważne jest również to, by zarówno patron, jak i aplikant byli mocno zaangażowani we współpracę. Współpraca aplikanta z patronem przynosi korzyści dla obu stron.

A jak ocenia  pani kwestię specjalizacji zawodowej? Kiedy powinna się ona rozpocząć? Czy już na aplikacji czy dopiero po zdaniu egzaminu zawodowego?

To też jest uzależnione od tego, gdzie aplikant pracuje i gdzie planuje w przyszłości pracować. Dobrze byłoby, gdyby już na etapie aplikacji istniała tematyka, którą szczególnie interesuje się aplikant, i nad którą w trakcie aplikacji będzie w sposób szczególny pracował. Uważam jednak, iż zaangażowanie się i dbanie o rozwój wiedzy tylko z jednej gałęzi prawa może być ze szkodą dla aplikanta. W takich przypadkach często problem powstaje, gdy aplikant zamierza zmienić pracę. Są wprawdzie niektóre gałęzie prawa jak np. prawo zamówień publicznych, których bardzo dobra znajomość pozwala w przyszłości bez dodatkowych przygotowań podjąć pracę u innego pracodawcy. Niemniej uważam, że nawet wówczas, gdy aplikant pracuje w kancelarii wysoce wyspecjalizowanej tylko w jednej dziedzinie np. w prawie morskim, warto jest zdobyć wiedzę również z innych gałęzi prawa. Sądzę, że absolwenci naszej aplikacji mają szeroką wiedzę z różnych dziedzin prawa. 

Czemu aplikant powinien się w trakcie aplikacji najbardziej poświęcić? Nauce czy może powinien postawić na maksimum nauki poprzez praktykę i poświęcić się głównie pracy?

To wszystko zależy od osoby, od jej stanu wiedzy z jakim przychodzi na aplikację, jak również od miejsca, w którym pracuje. Są osoby, które pracują np. naukowo i mają wiedzę głównie teoretyczną, z drugiej strony są też osoby, które pracują w kancelariach i zajmują się w dużej części tylko technicznymi czynnościami. Dobrze by było, gdyby aplikantom udało się łączyć wiedzę teoretyczną z umiejętnościami praktycznymi. Aplikant powinien być rzemieślnikiem, ale jednocześnie mieć też wiedzę teoretyczną. W przypadku wątpliwości powstałych na tle tego jak interpretować określone regulacje prawne aplikanci są w tej korzystnej sytuacji, że część wątpliwości mogą rozwiać poruszając określoną materię na zajęciach teoretycznych, gdy omawiane są konkretne zagadnienia. Istnieje wówczas możliwość analizy kazusu nie tylko przez osobę zainteresowaną, ale także przez innych aplikantów. Cieszy mnie niezmiernie, gdy aplikant łączy pracę i naukę z pracą na rzecz samorządu. Mamy takich aplikantów, którzy są niezwykle zaangażowani w życie izby. Aplikanci, angażując się w pracę na rzecz samorządu, rozwijają się. Aplikacja to nie jest tylko nauka, praca, to jest również możliwość zawierania przyjaźni, zacieśniania więzów koleżeńskich. Relacje budowane w trakcie aplikacji są przez szereg lat utrzymywane. Ja do tej pory utrzymuję kontakt ze swoimi znajomymi z aplikacji, pomimo iż aplikację kończyłam dwadzieścia parę lat temu. Między innymi z myślą o tych, jakże ważnych relacjach, organizujemy wyjazdy szkoleniowo-integracyjne. Dzięki takim wyjazdom aplikanci mogą poznać się wzajemnie z zupełnie innych stron. 

Od czego rozpoczęła się  pani praca na rzecz samorządu?

Od kiedy pamiętam zawsze byłam w coś zaangażowana. Kiedy skończyłam aplikację, moi koledzy zaproponowali, abym kandydowała do komisji rewizyjnej. Zgodziłam się i zostałam do niej wybrana. Po pewnym czasie zaproponowano mi kandydowanie do Okręgowego Sądu Dyscyplinarnego. Orzekałam w sądzie dwie kadencje. Następnie otrzymałam propozycję kandydowania do Rady. W pierwszej mojej kadencji pełniłam funkcję Przewodniczącej Zespołu Wizytatorów, w następnej kadencji byłam Sekretarzem Rady OIRP, aktualnie jestem Kierownikiem Szkolenia Aplikantów. Pełniona aktualnie przeze mnie funkcja najbardziej mi odpowiada. Mam dzięki niej szerokie możliwości bezpośredniego kontaktu z osobami młodymi, co bardzo lubię. Aplikanci dają mi energię. Cieszę się, gdy mogę pomóc aplikantom, rozwiązując ich problemy. 

Program aplikacji zmieniał się przez lata. Jakie formy przybierało szkolenie aplikantów w ubiegłych latach?

Według mojej wiedzy od początku zajęcia funkcjonowały jako wykłady i ćwiczenia, inaczej jednak wyglądał patronat. W czasie np. mojej aplikacji patroni byli regularnie zmieniani. Aplikant był po kilka miesięcy u każdego z patronów – byliśmy między innymi po kilka miesięcy pod opieką radców prawnych zatrudnionych w urzędzie wojewódzkim, spółdzielni, urzędzie miasta. Z czasem jednak pomysł na patronat uległ modyfikacji. Aktualnie dążymy do tego, aby jeden patron był przez całą aplikację, chyba że dochodzi do sytuacji, w której aplikant zmienia pracę i w związku z tym zmieniany jest również jego patron. Przez lata prowadzenia aplikacji zmieniały się także formy prowadzenia kolokwiów. Były okresy, gdy odbywały się one wyłącznie w formie ustnej, były lata, w których kolokwia były zarówno w formie ustnej jak i pisemnej, były też kolokwia prowadzone w formie testowej. To ewoluowało i w mojej ocenie to aktualnie wypracowana forma kolokwiów jest właściwa. Kolokwia w formie ustnej i pisemnej pozwalają przygotować aplikanta zarówno do egzaminu zawodowego, jak i do pracy w charakterze radcy prawnego. W mojej ocenie przygotowanie aplikanta do pracy zawodowej jest znacznie trudniejsze niż do egzaminu zawodowego. Osoba po pozytywnie zdanym egzaminie zawodowym może znaleźć pracę zarówno w spółce prawa handlowego, jak i w organie administracji, może tez świadczyć pomoc prawną indywidualnym klientom. Aplikacja nie powinna zatem przygotować każdego z aplikantów do tego, aby bez dodatkowego przygotowania mógł świadczyć obsługę prawną wszystkim podmiotom. Aplikacja może jednak dać narzędzia pozwalające na stosunkowo łatwe przebranżowienie się. Aktualnie w większości przypadków jest tak, że aplikanci najszerszą wiedzę posiadają z dziedziny prawa, którą zajmuje się patron lub kancelaria, w której aplikant jest zatrudniony i to świadczy o tym, iż opieka patrona jest bardzo ważna. 

Jak wspomina pani swoją aplikację?

Ja miałam bardzo mały rocznik. Nas było piętnaścioro na aplikacji, w związku z tym tworzyliśmy niemalże rodzinę. Myślę, że to miało właśnie wpływ na to, że przez szereg lat spotykaliśmy się prawie całą grupą, co roku po ślubowaniu. Aktualnie, ze względu na covid nieco ograniczyliśmy te spotkania, ale wciąż jesteśmy w kontakcie telefonicznym, czy też online. 

Nasza aplikacja była jednak zupełnie inna, my na zajęciach teoretycznych nie pisaliśmy apelacji, nas nie uczono pisania umów czy pism procesowych. Nasza aplikacja była zdecydowanie bardziej teoretyczna. Kolokwia zdawaliśmy ze znajomości przepisów, a nie z umiejętności pisania i korzystania z prawa w praktyce. Istotnie różnił się też okres praktyk w sądach. Podczas tych praktyk pisaliśmy m.in. projekty uzasadnień wyroków lub postanowień. Nie mieliśmy jednak takiej możliwości, jaką teraz aktualnie daje aplikacja – tj. czynnego uczestnictwa w rozprawach. My dopiero po zdaniu egzaminu radcowskiego mogliśmy w nich czynnie uczestniczyć. Do dziś pamiętam mój stres przed pierwszą rozprawą, pomimo że egzamin zdałam dobrze. Było to zaledwie kilka dni po ślubowaniu. Spotykam często naszych aplikantów w sądzie, którzy przychodzą na salę rozpraw i cieszy mnie ogromnie swoboda, z jaką funkcjonują na tej sali rozpraw. Jestem dumna, kiedy obserwuję aplikantów na sali – z ich wypowiedzi, przedstawianych argumentów i z zachowania zgodnego z zasadami etyki. Miło jest być ich przeciwnikiem procesowym. 

Dziękuję serdecznie za rozmowę. 

Dziękuję.