• Przejdź do głównej nawigacji
  • Przejdź do treści
  • Przejdź do głównego paska bocznego
  • 2022
    • In Gremio 157
    • In Gremio 158
    • In Gremio 159
    • In Gremio 160
    • In Gremio 161
    • Wydanie specjalne
    • In Gremio 162
  • 2021
    • In Gremio 149
    • In Gremio 150
    • In Gremio 151
    • In Gremio 152
    • In Gremio 153
    • In Gremio 154
    • In Gremio 155
    • In Gremio 156
  • 2020
    • In Gremio 138
    • In Gremio 139
    • In Gremio 140
    • In Gremio 141
    • In Gremio 142
    • In Gremio 143
    • In Gremio 144
    • In Gremio 145
    • In Gremio 146
    • In Gremio 147
    • In Gremio 148
  • 2019
    • In Gremio 127
    • In Gremio 128
    • In Gremio 129
    • In Gremio 130
    • In Gremio 131
    • In Gremio 132
    • In Gremio 133
    • In Gremio 134
    • In Gremio 135
    • In Gremio 136
    • In Gremio 137
  • 2018
    • In Gremio 116
    • In Gremio 117
    • In Gremio 118
    • In Gremio 119
    • In Gremio 120
    • In Gremio 121
    • In Gremio 122
    • In Gremio 123
    • In Gremio 124
    • In Gremio 125
    • In Gremio 126
  • 2017
    • In Gremio 105
    • In Gremio 106
    • In Gremio 107
    • In Gremio 108
    • In Gremio 109
    • In Gremio 110
    • In Gremio 111
    • In Gremio 112
    • In Gremio 113
    • In Gremio 114
    • In Gremio 115
  • 2016
    • In Gremio 98-99
    • In Gremio 100
    • In Gremio 101
    • In Gremio 102
    • In Gremio 103
    • In Gremio 104
  • 2015
    • In Gremio 91-92
    • In Gremio 93
    • In Gremio 94-95
    • In Gremio 96
    • In Gremio 97
  • 2014
    • In Gremio 86
    • In Gremio 87
    • In Gremio 88-89
    • In Gremio 90
  • 2013
    • In Gremio 80
    • In Gremio 81
    • In Gremio 82-83
    • In Gremio 84
    • In Gremio 85
  • 2012
    • In Gremio 74
    • In Gremio 75
    • In Gremio 76
    • In Gremio 77
    • In Gremio 78
    • In Gremio 79
  • 2011
    • In Gremio 68
    • In Gremio 69
    • In Gremio 70
    • In Gremio 71
    • In Gremio 72
    • In Gremio 73
  • 2010
    • In Gremio 62
    • In Gremio 63
    • In Gremio 64
    • In Gremio 65
    • In Gremio 66
    • In Gremio 67
  • więcej…
    • 2009
      • In Gremio 56
      • In Gremio 57
      • In Gremio 58
      • In Gremio 59
      • In Gremio 60
      • In Gremio 61
    • 2008
      • In Gremio 45-46
      • In Gremio 47-48
      • In Gremio 49-50
      • In Gremio 51-52
      • In Gremio 53-54
      • In Gremio 55
    • 2007
      • In Gremio 33
      • In Gremio 34
      • In Gremio 35
      • In Gremio 36
      • In Gremio 37
      • In Gremio 38
      • In Gremio 39-40
      • In Gremio 41
      • In Gremio 42
      • In Gremio 43
      • In Gremio 44
    • 2006
      • In Gremio 21
      • In Gremio 22
      • In Gremio 23
      • In Gremio 24
      • In Gremio 25
      • In Gremio 26
      • In Gremio 27-28
      • In Gremio 29
      • In Gremio 30
      • In Gremio 31
      • In Gremio 32
    • 2005
      • In Gremio 9
      • In Gremio 10
      • In Gremio 11
      • In Gremio 12
      • In Gremio 13
      • In Gremio 14
      • In Gremio 15-16
      • In Gremio 17
      • In Gremio 18
      • In Gremio 19
      • In Gremio 20
    • 2004
      • In Gremio 1
      • In Gremio 2
      • In Gremio 3
      • In Gremio 4
      • In Gremio 5
      • In Gremio 6
      • In Gremio 7
      • In Gremio 8

In Gremio

łączy środowiska prawnicze

  • Start
  • Adwokaci
  • Radcowie prawni
  • Sędziowie
  • Prokuratorzy
  • Komornicy
  • Notariusze
  • Aplikanci

Kilka uwag o teorii prawa w praktyce

Dr. Michał Krok

Obszar zainteresowań współczesnej teorii i filozofii prawa w znacznej części, dla znacznego grona praktyków – w tym naszego środowiska radców prawnych – wydaje się odległy wobec naszej pracy zawodowej i mało zrozumiały. Pozwalam sobie na powyższą ocenę po ponad dziesięciu latach praktyki, najpierw jako aplikant, a następnie radca prawny, który jednocześnie jako doktorant w Katedrze Teorii Prawa WPiA UJ całą swoją pracę naukową (daleką od ideału) poświęcił właśnie teorii prawa. Tekst, który Państwo czytacie, nie jest opracowaniem naukowym, jest raczej felietonem o związkach nauki i teorii prawa z praktyką prawniczą. Związkach, które miałem okazję zauważyć w praktyce i na tej podstawie postawić tezę, że wiedza z zakresu teorii i filozofii prawa bywa w praktyce bardzo przydatna, a na pewno jest inspirująca w sposób pozwalający na myślenie o naszej pracy szerzej niż codzienne obrabianie pism, umów, maili, rozpraw, spotkań, negocjacji, klientów, pełnomocników strony przeciwnej, współpracowników, obrotu i rynku prawnego.

Styl i forma niniejszego artykułu sprawiają, że nie muszę czynić ustaleń pojęciowych i definiować, czym jest „teoria prawa”, „doktryna”, czy „orzecznictwo”. Nawet w opracowaniach naukowych definicje tych pojęć nie są ze sobą w stu procentach spójne. Chciałbym zwrócić Państwa uwagę na kilka praktycznych aspektów zagadnień z zakresu teorii prawa, takich jak reguły wykładni, rozumowania prawnicze i argumentacja prawnicza.

Teoria prawa jako wiedza o języku

Gdybym miał w najwyższym stopniu uogólnić odpowiedź na pytanie „Co może dać teoria prawa prawnikowi – praktykowi?”, to odpowiedziałbym, że jest to wiedza pozwalająca spojrzeć na zagadnienie prawne z perspektywy języka.

Zagadnienie, czy problem, z którym się spotykamy w praktyce – trudna sprawa, „coś” do rozwikłania – najczęściej nie mierzymy się z tym samotnie, szukamy konsultacji. Konsultant najczęściej sięga do komentarza i orzecznictwa (i my również), po czym stwierdza, że w komentarzu nic nie ma na ten temat (najczęściej), a Sąd Najwyższy orzekł, że jest „tak a tak”, a więc możemy sobie dać spokój, problemu nie rozwiążemy. Ale… Czy nie można zadać pytania: no i co z tego, że SN orzekł? Z zachowaniem szacunku dla orzeczeń sądów: można. O ile do problemu podejdziemy z perspektywy języka, a nie z perspektywy orzecznictwa lub doktryny. Orzecznictwo i doktryna często się mylą, a teoria prawa oferuje nam metody („narzędzia”) pozwalające na sformułowanie argumentów przeciwko błędom w prawniczych rozumowaniach, błędom, które wskutek wielu okoliczności stały się linią orzeczniczą, czy poglądem dominującym w doktrynie. Opinie na temat wyroków są przecież dopuszczalne. (Nie mylić z określaniem wyroków opiniami, co jest już semantycznym barbarzyństwem).

Przejdźmy do przykładów (bardzo uproszczonych z uwagi na ogra-
niczenia wydawnicze). Zaznaczam, że są to przykłady spraw, w których występowałem w roli pełnomocnika jednej ze stron, ale niezależnie od tego argumentacja, którą Państwu prezentuję, jest zgodna z moimi przekonaniami – jako prawnika.

Przykład I: wykładnia językowa i systemowa vs wykładnia celowościowa

Art. 6471 §5 k.c. reguluje kwestię odpowiedzialności wobec podwykonawców robót budowlanych: „Zawierający umowę z podwykonawcą oraz inwestor i wykonawca ponoszą solidarną odpowiedzialność za zapłatę wynagrodzenia za roboty budowlane wykonane przez podwykonawcę”. W świetle wykładni Sądu Najwyższego nie są umowami o podwykonawstwo w rozumieniu art. 6471 §5 k.c. umowy zawierane przez wykonawcę z dostawcą materiałów budowlanych.

Przyjrzyjmy się powyższemu poglądowi z perspektywy reguł wykładni – osiemnastu reguł wykładni językowej, systemowej i funkcjonalnej/ celowościowej, opracowanych przez Jerzego Wróblewskiego, zaliczanych do pewnego rodzaju kanonu obecnej praktyki wykładni prawa. Wykładnię zgodną z poglądem wyrażonym przez Sąd Najwyższy można uzasadnić dwiema regułami wykładni. Językową dyrektywą wykładni, na podstawie której nie  można nadawać w ramach jednego aktu prawnego różnym sformułowaniom tego samego znaczenia, o ile z tego aktu nie wynikają wskazówki, pozwalające na takie rozumienie tych zwrotów, jak również poprzez systemową dyrektywę wykładni wyrażoną w paremii exceptiones non sunt extendendae. Konkluzja sprowadza się do stwierdzenia przeciwieństwa pomiędzy terminem „dostawca” a użytym w art. 6471 §5 k.c. terminem „podwykonawca” – „dostawca” to nie „podwykonawca”, w związku z czym wyjątek polegający na ustawowym zobowiązaniu do zapłaty z tytułu umowy, osoby nie będącej stroną tej umowy winien być interpretowany ściśle, zatem jeżeli ustawodawca zabezpieczył interesy „podwykonawcy” – nie możemy takiego ustawowego ograniczenia swobody umów rozszerzać poprzez przyznanie „dostawcy” praw „podwykonawcy”.

Jednak, możliwa jest alternatywna wykładnia analizowanego przepisu. Jest to wykładnia celowościowa, rozszerzająca zakres pojęcia „podwykonawcy” na tych dostawców, w których działaniach możemy dostrzec czynności podpadające pod „podwykonawstwo”. Przyjmijmy, że celem art. 6471 k.c., w tym §5, jest zagwarantowanie dodatkowej ochrony podmiotowi zaangażowanemu w proces budowlany (podwykonawcy). Zatem ustawodawca zabezpiecza podwykonawcę, który zawierając umowę pisemna z wykonawcą, zyskuje roszczenie o zapłatę skuteczne względem inwestora. Przyjmijmy, że mamy do czynienia z dostawcą betonu, którego zobowiązanie (świadczenie dostaw) zawiera w sobie cechy „podwykonawstwa”, takie jak prace betoniarskie na placu budowy (szalunki, wylewanie, koordynacja z innymi ekipami związana z procesem wiązania betonu). Postawienie hipotezy interpretacyjnej, że zwrot „podwykonawca” oznacza „każdy podmiot zaangażowany w roboty budowlane, którego świadczenie polega na z góry zaplanowanym, wspólnym działaniu, stanowiącym część robót budowlanych prowadzonych przez wykonawcę i pod jego kierunkiem”, z całą pewnością pozwoli na zastosowanie omawianego przepisu wobec dostawcy. Dodatkowo, powołując się na wskazany wyżej cel prawa, możemy sformułować argument, iż nie ma dostatecznych racji za odmówieniem ochrony przewidzianej przez art. 6471 k.c. podmiotom, które wykonują swoje zobowiązania w ramach robót budowlanych również poza placem budowy, czyli nie są podwykonawcami działającymi wyłącznie na budowie, a ryzykują nie tylko wartością swojej pracy, jak jest w przypadku podwykonawcy świadczącego jedynie „robociznę”, ale również wartością materiałów dostarczanych na potrzeby obiektu budowlanego.

Reasumując: Sąd przyznał rację reprezentowanemu przeze mnie dostawcy, aczkolwiek na innej podstawie prawnej, w mojej ocenie, podstawie wtórnej wobec powyższej argumentacji. Sąd uznał, że inwestor był stroną umowy łączącej dostawcę z wykonawcą, ponieważ na umowie podpisał się kierownik budowy, a rozważania o art. 6471 §5 k.c. są zbędne.

Przykład II: rozróżnienie pojęcia intensji i ekstensji

Zgodnie z art. 6 ust. 4 Ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, do obliczenia wysokości wynagrodzenia pracownika przyjmuje się przysługujące pracownikowi składniki wynagrodzenia i inne świadczenia wynikające ze stosunku pracy, zaliczone według zasad statystyki zatrudnienia i wynagrodzeń określonych przez Główny Urząd Statystyczny do wynagrodzeń osobowych. Z kategorii wynagrodzeń osobowych zostały przez GUS wyraźnie wyłączone honoraria autorskie.

Spór pojawił się w relacji pracodawca – wydawca gazety i dziennikarz – autor tekstów, którego wynagrodzenie było podzielone na „podstawę” w wysokości poniżej wynagrodzenia minimalnego i tzw. „wierszówkę”, czyli zmienny składnik, którego wysokość była uzależniona od ilości tekstów opracowanych w danym miesiącu. Wierszówka jest traktowana jak honoraria autorskie, a więc zgodnie z definicjami ustawy o minimalnym wynagrodzeniu i definicjami GUS nie należy do wynagrodzeń osobowych. Pracownik nie opracowywał w każdym miesiącu takiej ilości tekstów, która pozwalała na wypłatę wynagrodzenia w wysokości równej wynagrodzeniu minimalnemu, wyrównywano więc mu pensję do wysokości wynagrodzenia minimalnego, traktując wyrównanie, jak wierszówkę. W każdym miesiącu pracownik otrzymywał pensję nie mniejszą niż wynagrodzenie minimalne. Niemniej jednak, powołując się na powyższe przepisy pracownik pozwał pracodawcę o zapłatę – tj. o wyrównanie mu pensji do wynagrodzenia minimalnego, ponieważ „podstawa” była poniżej minimalnego, a wierszówka – jako „honoraria autorskie” nie powinna być brana pod uwagę. Warto dodać, że do obowiązków dziennikarza – pracownika nie należało (co do zasady) nic, poza pisaniem tekstów, więc trudno rozdzielić obowiązki wynagradzane „podstawą” od obowiązków wynagradzanych „honorariami”, czyli wierszówką.

Przyjrzyjmy się przytoczonemu przepisowi ustawy i opracowanym przez GUS definicjom.

Reguła wykładni: nie należy interpretować przepisu ustawy w sposób prowadzący do tego, że fragmenty danego przepisu okażą się zbędne. Interpretacja korzystna dla dziennikarza – prowadząca do obowiązku wypłaty wynagrodzenia minimalnego niezależnie od „wierszówki” – pomija dyspozycję zawartą w art. 6 ust. 5 Ustawy i oparta jest wyłącznie o dyspozycję zacytowanego wyżej art. 6 ust. 4 Ustawy. Zgodnie z ust. 5 komentowanego przepisu „Przy obliczaniu wysokości wynagrodzenia pracownika nie uwzględnia się: (1) nagrody jubileuszowej; (2) odprawy pieniężnej przysługującej pracownikowi w związku z przejściem na emeryturę lub rentę z tytułu niezdolności do pracy; (3) wynagrodzenia za pracę w godzinach nadliczbowych.”. Ustawodawca wskazał w zamkniętym katalogu te składniki wynagrodzeń pracownika, których nie uwzględnia się przy obliczaniu wynagrodzenia minimalnego. Nie ma zatem podstaw prawnych, na podstawie których moglibyśmy pomniejszyć obliczane wynagrodzenie minimalne o jeszcze dodatkowe składniki, w tym takie jak wynagrodzenie z tytułu „wierszówki” – będące ponad wszelką wątpliwość wynagrodzeniem z tytułu stosunku pracy.

Reguła wykładni: znaczenie interpretowanego przepisu należy ustalać zgodnie z celem i funkcją instytucji prawa, do której przepis ten należy. Instytucja minimalnego wynagrodzenia za pracę ma jasno określony cel i funkcję. Jej celem jest zagwarantowanie pracownikom takiego wynagrodzenia, które pokryje zapotrzebowanie pracowników na środki pieniężne konieczne do bieżącej egzystencji w ciągu danego miesiąca, uwzględniając wszelkie czynniki rynkowe i społeczne w danym roku (por. art. 1 i art. 2 Ustawy). Funkcją instytucji minimalnego wynagrodzenia jest określenie dolnej granicy kwoty, poniżej której pracodawca nie może świadczyć wynagrodzenia z tytułu umowy o pracę w danym miesiącu; funkcja ta jest realizowana zgodnie z dyspozycją art. 7 Ustawy poprzez uzupełnienie wynagrodzenia do wysokości minimalnej w postaci wyrównania.

Ponadto, wynagrodzenie w postaci wierszówki jest wynagrodzeniem z tytułu umowy o pracę. Wykluczenie wierszówki z kategorii wynagrodzeń osobowych na potrzeby statystyki rynku pracy i wynagrodzeń nie oznacza tego, że takie wynagrodzenie „przestaje być” wynagrodzeniem z tytułu umowy o pracę.

Przykładowo, w ślad za H. Putnamem, zwroty „stworzenie, które ma serce” i „stworzenie, które ma nerki” posiadają inne znaczenie – intensję i taką samą ekstensję – zakres desygnatów. Czym innym jest znaczenie (intensja) zwrotu „wynagrodzenie pracownika”, a czym innym zakres (ekstensja) zwrotu „wynagrodzenie” – podzielony na potrzeby GUS m.in. na wynagrodzenia osobowe i honoraria. Znaczenie zwrotu określamy na podstawie słownika języka ogólnego lub prawnego. Zakres zwrotu określamy na podstawie zbioru elementów (desygnatów), które możemy nazwać danym zwrotem. Wierszówka jest wynagrodzeniem pracownika – zgodnie z językowym znaczeniem zwrotu „wynagrodzenie pracownika”. Nie możemy zatem odchodzić od językowego znaczenia zwrotu języka prawnego z uwagi na podział zakresu innego zwrotu – tj. zwrotu „wynagrodzenie” – podział dokonany dla realizacji celów i funkcji odrębnych i niezależnych od norm prawa pracy – tj. celów badań statystycznych prowadzonych przez GUS.

Dyskutowane przez logików (Hilary Putnam, Rudolf Carnap, Gottlob Frege, Willard Van Orman Quine i inni wielcy) rozróżnienie intensji – znaczenia wobec ekstensji – zakresu, w swojej bardzo prostej wersji i w zestawieniu z regułami wykładni (semantycznej koncepcji wykładni) daje w rezultacie bardzo mocny argument za oddaleniem roszczeń pracownika. Mocny, ponieważ wsparty również intuicyjnym rozumieniem sprawiedliwości – pracownik otrzymał wynagrodzenie w wysokości nakazanej prawem, nigdy nie otrzymał mniej niż nakazują normy o wynagrodzeniu minimalnym, a mimo tego rości sobie prawo do zapłaty w oparciu o normy, których zastosowanie budzi wątpliwości natury nie tylko interpretacyjnej, ale również konstytucyjnej. Pytanie prawne związane z art. 6 ust. 4 Ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę jest rozpoznawane przez Trybunał Konstytucyjny (sprawa o sygn. akt. P 41/12 ).

Reasumując: Sądy dwóch instancji nie podzieliły mojej argumentacji. Sprawa jest rozpoznawana przez Sąd Najwyższy.

Przykład III: in dubio pro libertate

Rozumowanie prawnicze oparte o regułę in dubio pro libertate powinno prowadzić do rozstrzygnięcia każdej sprawy wątpliwej na korzyść jednostki – obywatela. W razie wątpliwości na korzyść wolności. Posługując się tą regułą nie jesteśmy związani z ustalaniem znaczenia tekstu prawnego, możemy ją zastosować jako podstawę rozstrzygnięcia. Profesor Lech Morawski w swojej monografii „Zasady Wykładni Prawa” stawia następujące tezy: „Reguła in dubio pro libertate nakazuje rozstrzyganie wątpliwości interpretacyjnych na rzecz, a nie przeciw prawom i wolnościom obywatelskim. (…) Reguła ta była już znana w prawie rzymskim i jest powszechnie akceptowana w państwach demokratycznych. (…) wszelkie wątpliwości interpretacyjne muszą być rozstrzygane na rzecz obywatela i przeciw rządowi (…) Warto wskazać, że nasz TK uznaje zasadę in dubio pro libertate za zasadę konstytucyjną (wyrok TK z dnia 27 czerwca 2008 r., K 52/07…”. Skąd zatem inicjatywa sprzed ok. roku wprowadzania tej zasady do treści ustaw prawa podatkowego? Nie wiem, ale pozostaniemy w obszarze prawa publicznego – administracyjnego.

Art. 94a Prawa farmaceutycznego (u.p.f.) wprowadza zakaz reklamy aptek i punktów aptecznych oraz ich działalności, wskazując, iż nie stanowi reklamy informacja o lokalizacji i godzinach pracy apteki lub punktu aptecznego. OK, ale czy reklamą jest logotyp i nazwa apteki, kreacja graficzna, czy program skierowany do osób powyżej sześćdziesiątego roku życia umożliwiający im zakup leków po bardzo promocyjnych cenach, choć oczywiście pozwalający aptece osiągnąć zysk?

Przyjęta w 2012 roku przez Mazowieckiego Wojewódzkiego Inspektora Farmaceutycznego interpretacja art. 94a u.p.f. wskazywała na bardzo szerokie ujęcie pojęcia reklamy, organ uznał bowiem, że każda komunikacja, niebędąca informacją o godzinach pracy lub lokalizacji apteki będzie uznana za niedozwoloną reklamę, co w zasadzie ogranicza wszelką zewnętrzną działalność promocyjną aptek. Za reklamę zostały uznane również listy cenowe leków i produktów medycznych, programy lojalnościowe oraz branding polegający na wytworzeniu w świadomości konsumenta wizerunku konkretnej marki poprzez promowanie logotypu sprzedawcy, kreacji graficznej lub produktu.

Taka rozszerzająca interpretacja pojęcia „reklamy aptek” wydawała się jednak nieuprawniona, gdyż wyjątki od reguły ogólnej (np. zakaz reklamy w relacji do możliwości reklamowania działalności gospodarczej – art. 22 Konstytucji) nie mogą być interpretowane rozszerzająco, zwłaszcza na gruncie prawa administracyjnego (w tym farmaceutycznego). In dubio pro libertate?

W myśl reguły in dubio pro libertate wydałem opinię w 2012 roku, kiedy art. 94 u.p.f. zaczął obowiązywać.

Reasumując: klient nie podjął ryzyka (na szczęście) i nie przyjął zlecenia związanego z opracowaniem logo i nazwy sieci aptek. Jestem przekonany, że obowiązywanie absurdalnej normy wyrażonej w art. 94a u.p.f. zakończy się na mocy orzeczenia TK lub wskutek orzeczeń sądów UE, niemniej jednak orzecznictwo WSA i NSA utrzymuje wykwintną interpretację pojęcia reklamy autorstwa Mazowieckiego Wojewódzkiego Inspektora Farmaceutycznego. Apteki w chwili obecnej mają do dyspozycji ryzyko prawne albo biel, czerń i czcionkę Times New Roman. In dubio pro libertate.

Ostatni przykład zostawiłem na koniec celowo. Absurdy procesu stosowania prawa nie zwalniają nas – pełnomocników stron z oceny stanu faktycznego i prawnego, niezależnie, czy decydujemy się na proces stosowania prawa w imieniu danej strony. Oczywiście uważam, że nie powinniśmy rekomendować naszym klientom walk z wiatrakami, ale wszelkie linie orzecznictwa i dominujące poglądy powinniśmy oceniać w sposób dający, przynajmniej, wiedzę o ich nieprawidłowości, czy wręcz absurdalności.

Taką wiedzę daje nam refleksja teoretycznoprawna i wszystkich Państwa podzielających ten pogląd zapraszam do dyskusji w ramach działalności szkoleniowej naszego samorządu – m.krok@oirp.krakow.pl. 

 

Tekst ukazał się po raz pierwszy w biuletynie OIRP w Krakowie.

Kategorie: In Gremio 130, Felieton

Dr. Michał Krok

Praca naukowa w latach 2005-2011 na UJ, praktyk, od 2016 Wicedziekan OIRP w Krakowie.

Zobacz najchętniej czytane działy:

  • Kryminalna historia Polski
  • Ślepym Okiem Temidy
  • Temat numeru

Pierwszy Sidebar

Informacje:

  • O In Gremio
  • Redakcja
  • Rada Programowa
  • Zasady współpracy
  • Reklama
  • Polityka prywatności
  • Regulaminy
  • Kontakt
© 2004–2023 In Gremio.