Reforma wymiaru sprawiedliwości – to hasło przewodnie debaty moderowanej przez Rzecznika Praw Obywatelskich dra Adama Bodnara, która odbyła się w dniu 19 września br. w Szczecinie w siedzibie Szczecińskiej Izby Adwokackiej. Współorganizatorem spotkania była redakcja miesięcznika szczecińskich środowisk prawniczych In Gremio.
Zainteresowanie spotkaniem przeszło najśmielsze oczekiwania organizatorów, albowiem siedzibę Izby zaszczyciło swoją obecnością ponad 100 osób, m.in. sędziowie, adwokaci, radcowie prawni, prokuratorzy, komornicy, notariusze, studenci. Gośćmi specjalnymi spotkania byli:
- prof. nadzw. US dr hab. Jerzy Ciapała – radca prawny, wykładowca, konstytucjonalista;
- Maciej Żelazowski – Prezes Sądu Apelacyjnego w Szczecinie, sędzia Sądu Apelacyjnego;
- adw. Włodzimierz Łyczywek – Dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Szczecinie;
- Olimpia Barańska-Małuszek – Prezes Oddziału Gorzowskiego Iustitia, sędzia Sądu Rejowego w Gorzowie Wielkopolskim.
W trakcie debaty nasz kolega redakcyjny – sędzia Arkadiusz Krupa – obrazował swoimi trafnymi i humorystycznymi rysunkami wypowiedzi Gości.
Podczas burzliwej debaty skupiono się nie tylko na bolączkach wymiaru sprawiedliwości i ocenie kierunku zmian w sądownictwie, ale również akcentowano konieczność reformy oraz wskazywano konkretne rozwiązania mające na celu usprawnienie działania sądów.
W pierwszej kolejności dr Bodnar wyraził swoje uznanie dla Szczecina jako miasta, które od wielu lat ma tradycję łączenia wszystkich środowisk prawniczych. Był pod wrażeniem tego, że przedstawiciele wszystkich prawniczych grup zawodowych rozmawiają ze sobą i wspólnie zastanawiają się nad problemami dotykającymi wymiar sprawiedliwości.
Inspiracją do debaty były wydarzenia lipcowe, podczas których mieszkańcy 281 miast stanęli w obronach sądów. Aktualnie czekamy na projekty ustaw zmieniających wymiar sprawiedliwości, co nie tylko prawników winno skłaniać do analizy i szerszej dyskusji w tym zakresie. RPO podkreślił, że rozmawiając o reformie sprawiedliwości nie sposób nie odnieść się do Konstytucji. W sytuacji jednak kiedy Trybunał Konstytucyjny stracił funkcję tzw. bezpiecznika w systemie demokratycznym jest to niezwykle trudne. W uznaniu RPO – nie doszłoby do protestów, gdybyśmy mieli świadomość, że niezależny TK jest w stanie ocenić konkretne rozwiązania ustrojowe. Podkreślił, że nie należy tracić z pola widzenia faktu, że sądy trzeba reformować, należy je usprawnić i nie wszystko co dzieje się w sądach warte jest najwyższej pochwały. Poza dyskusją pozostało zatem czy należy reformować wymiar sprawiedliwości, ale jak to zrobić.
W tym kontekście dyskusję rozpoczęto od kwestii ustrojowych.
Dr hab. prof. US Jerzy Ciapała:
„Jeśli chodzi o dwie ustawy, które oczekują na zmiany, pewne problemy budzi – moim zdaniem – interpretacja ustawy o KRS. Otóż art. 187 Konstytucji (…) sytuuje ten organ jako wspierający władzę sądowniczą. (…) Dominuje przekonanie, że nie jest to organ samorządu sędziowskiego – o tym traktuje art. 17 Konstytucji. Usytuowanie KRS jest optymalne, tak jak i jej skład. Rada składa się z przedstawicieli władzy wykonawczej, ustawodawczej i dominującej grupy sędziów. To, na co zezwala Konstytucja ustawodawcy (i na ten temat wypowiedział się SN), to ewentualna zmiana konfiguracji składu sędziowskiego w KRS, mianowicie art. 187 ust 1 pkt 2 Konstytucji – np. na korzyść sędziów zajmujących niższe stanowiska, gdyż obecna regulacja preferuje sędziów z najwyższej instancji. Tu jest miejsce na pewnego rodzaju rekonstrukcje z ramienia ustawodawcy. Ale nie ma podstaw, aby tworzyć izby wewnątrz KRS – nazwijmy to „polityczną” i stricte „sędziowską”.
(…) Moje głębokie przekonanie – potwierdzane coraz częściej przez środowisko nauki prawa konstytucyjnego – to kompetencja Prezydenta do powoływania sędziów. Otóż do czasu śp. Lecha Kaczyńskiego nie było sytuacji, w której Prezydent odmawiał powołania sędziego, ponieważ wnioskowała, oceniała, rozpatrywała kandydatury Krajowa Rada Sądownictwa. W okresie prezydentury Aleksandra Kwaśniewskiego zdarzyły się dwa przypadki (przynajmniej o dwóch ja wiem), kiedy zawnioskowana kandydatura sędziego została „cofnięta” poprzez pismo z kancelarii prezydenta do KRS, ponieważ ujawniły się pewne zdarzenia, wątpliwości co do osoby. (…) Obecnie mamy bardzo niebezpieczną sytuację, w której stwarza się stan niepewności, że Prezydent może odmówić powołania sędziego. Jest to problem natury ustrojowej. Weźmy choćby przykład z genezy tej kompetencji – kiedyś król powoływał sędziów, którzy orzekali w jego imieniu, a nie w imieniu Rzeczypospolitej. Nie możemy doprowadzać do sytuacji, kiedy to prezydent ma faktyczny, polityczny udział w nominacjach sędziowskich.
(…) Sytuacja, w której parlament wybiera sędziowski skład KRS, moim zdaniem w świetle art. 187 Konstytucji jest niekonstytucyjna. Oczywiście niech to będzie lepiej większość kwalifikowana, ale my mówimy w ogóle o niezgodności z Konstytucją. (…) Sędziowski skład KRS nie może, nie powinien być wybierany przez parlament, oni mają swój parytet; jest 6 parlamentarzystów i to jest rola parlamentu. Inaczej wypaczymy istotę roli KRS jako organu sytuowanego przy władzy sądowniczej – nastąpi polityzacja. Nie widzę racji argumentów konstytucyjnych, które by za tym przemawiały. Reforma powinna mieć aspekt proceduralny. Mamy do czynienia z perfidnym zamysłem politycznym, żadną reformą ustrojową wymiaru sprawiedliwości, czy władzy sądowniczej. Jakie jest tego podłoże, to inna sprawa… (…) Drugą ważną sprawą dla sędziów (i nie tylko) jest stwierdzenie, że sędziowie są niezawiśli i podlegają konstytucji oraz ustawom. Słowo „oraz” oznacza „a także”. Nasuwa się położenie akcentu na rozproszoną kontrolę konstytucyjności prawa i problem współstosowania ustaw pod kątem zasad konstytucyjnych standardów międzynarodowych.(…) ”
Jako kolejny w dyskusji głos zabrał Prezes Sądu Apelacyjnego w Szczecinie Sędzia Maciej Żelazowski:
„Zacznę kontrowersyjnie od pochwał zmian wprowadzanych. A dlaczego? Dlatego, że najpierw reforma ministra Gowina ze zniesieniem sądów, a teraz prawicowa reforma sądownictwa spowodowała to, że po raz pierwszy sędziowie tak zintegrowali społeczeństwo. Nie było takich sytuacji, żebyśmy czuli tak mocne poparcie społeczeństwa, więc to jest sukces reformy, sukces dla nas – sędziów.
Jeżeli chodzi o reformy, gdy czyta się ustawę o ustroju sądów powszechnych w takiej formie, w postaci w której ona została uchwalona, która obowiązuje to na pierwszy rzut oka poza kwestiami wyboru dyrektora, prezesa sądu wydaje się ona nie aż tak mocno kontrowersyjna (…). Natomiast trzeba mieć na względzie, że ta ustawa była uchwalana w pakiecie razem z ustawą o SN i KRS. Dopiero ten pakiet rozszyfrowany jako całość obrazuje skalę upolitycznienia, a przynajmniej przewagę władzy wykonawczej i ustawodawczej nad sądowniczą. (…)
Zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami zwierzchnikiem dyrektora Sądu jest Minister Sprawiedliwości. Dyrektor Sądu jest instytucja samowładną. Taki „dwójpodział” władzy w Sądzie nie jest dobry. W systemie powoływania dyrektorów sądów zlikwidowano konkursy, zlikwidowano możliwość wnioskowania czy przedstawiania kandydatury przez prezesa sądu, także absolutna uznaniowość ze strony MS. (…) Zwracam uwagę na przesłankę odwołania prezesa sądu taką jak negatywna ocena wyników pracy sądów kierowanych przez prezesa. Jak prezes sądu ma być rozliczany z wyników sądów jeżeli np. w skali okręgu szczecińskiego mamy zamrożone 15 etatów sędziowskich? (…) Jak rozliczyć nie dając jednocześnie narzędzi, żeby pewne rzeczy realizować, nie mówię już o obsadzie referendarskiej czy asystenckiej. Odwołanie i powoływanie prezesów częściowo bez przesłanek lub z powodu nieracjonalnych przesłanek godzi w niezależność sądu. (…) Po raz pierwszy widzę sytuację, w której państwo samo siebie podważa, podważa jeden z filarów swojego funkcjonowania tworząc kampanię o sądzie, tworząc z kilku negatywnych przykładów czasami nieprawdziwych, bo wynikających z jakiś zdarzeń losowych i na tym tle buduje się bardzo negatywny obraz sądu i tym później uzasadnia się potrzebę reform. Nie widziałem takiej sytuacji, żeby państwo samo siebie niszczyło, a to też może mieć wpływ na niezależność sądów.”
Dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Szczecinie adw. Włodzimierz Łyczywek wskazał, że:
„Właściwie tytuł dzisiejszej debaty to reforma wymiaru sprawiedliwości. Właściwie nikt z Państwa dotychczas nie powiedział, czy jest konieczna? (…) Wspomnijmy Platona – mówił on w „Gorgiaszu” tak, że „ta młodzież dzisiejsza jest fatalna” i to tak od dwóch i pół tysiąca lat się mówi, dokładnie, zawsze następne pokolenie jest gorsze. To samo dotyczy sądownictwa (…) zawsze ludzie narzekają na sądy. (…)Ludzie przychodzą do Sądu w sprawie karnej, jeden przeciwko drugiemu, pokrzywdzony, oskarżony, albo w sprawie cywilnej powód – pozwany, zawsze jeden wychodzi niezadowolony, to jest proste jak drut. A być może są i niezadowoleni Ci którzy wygrali, bo za długo to trwało i być może są zadowoleni Ci którzy przegrali, bo przyzwoicie to trwało. (…) Niezadowoleni zawsze będą. (…) Przyzwyczailiśmy się do jakiegoś układu, że Sądy nie powinny być zmajoryzowane przez władzę wykonawczą ani polityków i to były zasady. Ale czy to oznacza, że Sąd nie wymaga reform? Wymaga mnóstwa reform (…). Jestem „klientem” sądów od blisko pół wieku. Czy pamiętacie Państwo jak kiedyś mówiło się o koronie zawodów prawniczych (…)? Nie ma korony zawodów prawniczych. (…)
Jeżeli Sąd wymaga naprawy to przede wszystkim czynnik ludzki. Nie jest tak, że mamy doskonałe kadry. Właśnie nie, jeżeli „wpuści” Pan Minister nowe kadry, jeżeli to jest celowe działanie, (…) to znowu będą bez doświadczenia ludzie. Dlaczego nie mają być to osoby, które najpierw 10 lat stawały przed sądem i mówiły „Wysoki Sądzie”. Te osoby wiedzą, jak to wygląda z tej strony kiedy się nie ma łańcucha, a poza tym mają znacznie bogatsze doświadczenie, to jest czynnik ludzki. Teraz o wszystkich innych czynnikach, których w ogóle ustawodawca nie zauważa. Opłaty sądowe, przecież to jest utrudnienie wielokrotnie uniemożliwienie dostępu do sądu i nikt się za to nie bierze. Biorą się tylko politycy za to, żeby sobie podporządkować sądy, nic więcej. (…) Wiele rzeczy można uprościć, jeżeli ten kto będzie stosował ustawę i ten, kto mu ją stworzy, bo sędziowie sami sobie nie stworzą, ale ten kto będzie stosował, będzie miał doświadczenie, będzie umiał ją stosować, a nie tylko tak, że się boi tego co powie wyższa instancja albo wizytator. (…) To są bolączki sądów. (…)
Nie łudźmy się, ta cała propaganda, która jest na tych czarno – białych bilbordach ona poza tym, że jest obrzydliwa – kiedy piszą nieprawdę albo kiedy wskazują jednostkowe przypadki (jeden na 10.000 sędziów ukradł kiełbasę), to jest po prostu obrzydliwe. Ale ona jest skuteczna, może być skuteczna. Bo każdy kto czyta słowa „tak jest…” czy „to trwa długo…” – myśli „a tak będzie lepiej…”.”
Sędzia Sądu Rejonowego w Gorzowie Wielkopolskim Olimpia Barańska – Małuszek również wyraziła swoje stanowisko podczas spotkania:
„To co się wydarzyło w lipcu i sierpniu, ale także wcześniej otrzymywaliśmy takie naprawdę częste i silne znaki poparcia (również na sali sądowej), to jest coś niebywałego. (…) Jest to kredyt zaufania, ponieważ my zdajemy sobie sprawę, że jako środowisko oraz poszczególni sędziowie nie każdy z nas zachowuje się fair na sali sądowej czy poza nią. Myślę, że to co się dzieje i to co się wydarzyło zapaliło lampki w wielu umysłach sędziowskich, że jednak rola sędziego to nie jest właśnie ta rola „sfinksa” (…) czyli ogłoszenie wyroku i mówienie jedynie poprzez wyroki. Natomiast mamy odwagę i dopiero teraz wiemy, że w ogóle możemy wypowiadać się publicznie, jeżeli chodzi o kwestie wymiaru sprawiedliwości. (…) Mamy ten kredyt zaufania, uczymy się komunikacji i uważam, że brakuje nam jeszcze przynajmniej w tej pierwszej fazie tych 5 lat wykonywania zawodu, gdzie borykamy się z własną niepewnością, niewiedzą, brakiem doświadczenia, brakuje takiego wsparcia instytucjonalnego ze strony chociażby szkoleń, rozmów z psychologami. Wiele ze złych praktyk możemy zamienić na dobre praktyki w momencie kiedy zaczniemy inwestować w kapitał ludzki, który już jest. On jest i musimy nad tym samym pracować. Musimy też szerzej otwierać się na obywateli, aby wychodzić do nich, mówić prostym językiem, komunikować się, wypowiadać się publicznie na tematy ważne, tłumaczyć nasze wyroki. (…) Jest duża wola i silny bodziec wśród sędziów, szczególnie w sądach powszechnych, aby dużo zmienić w tej relacji obywatel-pełnomocnik-sędzia, aby pewne procedury i kontakt uprościć. (…)
Sędzia nie może orzekać ze strachu, musi mieć ten komfort, że nie ma żadnego nacisku, z żadnej strony, ani ze strony opinii publicznej ani polityków i to jest realne zagrożenie, które nas czeka i z historii wiemy, że już takie rozwiązania były, że to się zdarzyło. To są nasze podstawowe obawy. Piękne posunięcie wykonała pani Prezes SO Joanna Bittner, ponieważ ona zwołując zgromadzenie sędziów w swoim sądzie i żądając wotum zaufania niejako powróciła do starego USP, do poprzedniej ustawy. Nie da się zarządzać żadnym przedsiębiorstwem, nie da się kierować sądem, jeżeli nie ma się poparcia pracowników.”
Mocnym akcentem dyskusji był głos Prezesa Sądu Okręgowego w Szczecinie, Prezesa SPP Iustitia Oddział szczeciński sędziego Macieja Strączyńskiego:
„Nie opowiadajmy sobie historii, że w Polsce mają miejsce reformy wymiaru sprawiedliwości. W Iustitii działałem lat prawie 20 (…), ale nie było w tym czasie żadnych reform wymiaru sprawiedliwości – były wyłącznie zmiany struktur sądownictwa. Nie użyje słowa reforma (…) już tyle razy ten zwrot padał i nigdy nie wiązał się z reformą wymiaru sprawiedliwości, a wyłącznie z próbą czegoś, co kiedyś dosyć obrazowo, przedstawił pewien rysownik (…) Narysował takiego sędziego w locie nad stołem sędziowskim, który to sędzia ma taką masę sznureczków przywiązanych do rąk i nóg, że już sam nie jest w stanie się zorientować, kto za nie pociąga. Otóż nasi reformatorzy chcą liczbę sznureczków zwiększyć maksymalnie i nazywają to reformą wymiaru sprawiedliwości. Żadna z nich nie zmierzała do poprawy rzeczywistego wymiaru sprawiedliwości, którym byłoby umożliwienie nam normalnego orzekania i usunięcie tego wszystkiego co nam przeszkadza. (…) Żeby coś takiego zrobić, to trzeba spytać o zdanie sędziów, a tego nasze władze nie robią z zasady. (…)
Jeżeli słyszę, że ktoś przeprowadza reformę wymiaru sprawiedliwości to doskonale wiem, że nie chodzi o żadną reformę, tylko o gmeranie w strukturze. Wiem, że woli reformy nie ma, dlatego że tak naprawdę nikomu na niej nie zależy politycznie, ponieważ na tym się punktów nie zdobędzie, a zdobędzie się na pokrzykiwaniu na sędziów.”
Następnie głos zabrał poseł na Sejm RP Piotr Misiło, który zaapelował do sędziów, aby nie pozostawali bierni i nie stosowali uników, gdyż czas jest trudny i wymaga działania.
Apel posła zripostował adw. Roman Ossowski, pierwszy Redaktor Naczelny In Gremio:
„(…) Mam przed oczami ławy parlamentarzystów i członków partii z ostatniego posiedzenia Sejmu, gdzie w trakcie odczytywania, przedstawiania sprawozdania przez RPO i członka KRS na sali było 11 osób. Pan w tej chwili apeluje do Sędziów, którzy jeszcze z ustawy starają się jej przestrzegać, są apolityczni o to, żeby przestali się bać? Żeby zaczęli działać? W kontekście tych ostatnich wydarzeń jest to – proszę wybaczyć – skandaliczna wypowiedź, ponieważ świadczy ona
– moim zdaniem – o prawdziwym zainteresowaniu partii politycznych tym co naprawdę dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, czyli krótko mówiąc – brakiem tego zainteresowania.”
Wypowiedź adw. Ossowskiego została przyjęta oklaskami.
Na uwagę zasługuje również wypowiedź członka Naczelnej Rady Adwokackiej, adwokata Marka Mikołajczyka:
„(…) Czy my w ogóle wiemy o co chodzi w tym wszystkim? Nie o reformę wymiaru sprawiedliwości, ale reformę całego systemu, który funkcjonował. (…) Zapomnijcie, że system monteskiuszowski w tym państwie jeszcze istnieje. Wymiar sprawiedliwości jako trzecia władza czyli sądownicza jest w tej chwili pod silnym obstrzałem. (…) To co zrobił Prezydent to prosta rozgrywka nad tym kto przejmie kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości. (…) Jak zamienimy w projektach ustaw ministra sprawiedliwości na prezydenta będziemy mieć taki sam chłam prawniczy i taki sam kształt reformy o jakim my nie wiemy.(…) Na projekty, które były ujawnione spoglądaliśmy z przerażeniem i to jest nieszczęściem, że my jako grupa prawników staliśmy się tą stroną, która zaczyna być w opozycji do władzy (…). Nie może być takiej sytuacji, że władza która ma psi obowiązek dbać o swoją trzecią władzę, aby budować jej prestiż, aby budować warunki pracy, ją niszczy. Chodzi o to, aby zawód sędziego był zawodem szanowanym, aby miał najwyższe notowania zaufania. Władza robi coś odwrotnego. Cała akcja billbordowa, wszystkie nieprzyjemne pomyje wylewane na środowisko sędziów i zawód sędziego, na jakość wyroków, deprecjonowanie pozycji moralnej sędziego, mówienie o nierozliczeniu się sędziów z przeszłości, kiedy tych sędziów już nie ma – to akcja skierowana przez państwo wobec swoich funkcjonariuszy. Jest niedopuszczalne, abyśmy musieli stawać w opozycji do państwa.(…)
Na ulice w 281 miastach nie wyszli tylko przypadkowi spacerowicze czy przechodnie, tam byli również przedstawiciele sądów, przedstawiciele zawodów prawniczych, wszyscy ci którzy nagle obudzili się i zobaczyli, że wokół ich przyszłości majstrują politycy, brutalnie dla wykorzystania własnych celów i wizerunku.”
Po tej emocjonalnej wypowiedzi głos zabrał również prokurator w stanie spoczynku Mirosław Kido, który specjalnie na zaproszenie redakcji przyjechał ze Słupska:
„(…) Ja jestem już po reformie – reformie prokuratury w efekcie, której wylądowałem w stanie spoczynku, mimo, że nie miałem na to ochoty. Chcę wierzyć, że uda się wam (sędziom – przypis redakcji) utrzymać niezależność, która jest istotą pracy i funkcjonowania niezawisłych sądów w Polsce. Nie chcę kończyć frazą z wiersza „Na straganie”: Po co wasze swary głupie, Wnet i tak zginiemy w zupie!” Więc myślę, że nie skończymy w zupie i spróbujemy jednak – o czym mówił Mecenas Mikołajczyk – stawić czoła tym zakusom. W prokuraturze to się niestety nie udało.”
Podsumowując debatę RPO dr Adam Bodnar podkreślił:
„(…) Sytuacja jest śmiertelnie poważna. To nie są żarty i faktycznie możemy dyskutować o różnych rzeczach, ale pamiętajmy mamy na trwałe wyłączony – zobaczymy na ile lat – bezpiecznik w postaci Trybunału Konstytucyjnego i jesteśmy zdani na łaskę i niełaskę ustawodawcy, o ile nie pojawi się na tyle silny protest, który ustawodawcę powstrzyma przed określonymi działaniami. Kiedy czytam w mediach, że rząd pracuje nad ustawą o dekoncentracji w mediach i ma to być dekoncentracja krzyżowa polegająca na tym, że jeden właściciel nie będzie mógł posiadać pewnych rodzajów przekaźników medialnych – portali, tygodników, radia, telewizji, dzienników – to też musimy sobie zadać pytanie czy bez Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta –będzie to oznaczało, że nawet mało kto będzie mógł transmitować jakiekolwiek protesty w przyszłości, poświęcać kolumny czy zainteresowanie debatom takim jak ta? To są bardzo poważne zmiany, bo to są zmiany takie jak odbywały się na Węgrzech, gdzie tzw. taktyka „salami” była, można by powiedzieć do samego końca, do momentu nawet kiedy sprzedano ostatni niezależny dziennik na rzecz prywatnego podmiotu, który jest związany bardzo silnie z partią Fides. Natomiast to co nas różni od Węgier to jest silny sprzeciw środowisk prawniczych i solidarność środowisk prawniczych. Tego nie było na Węgrzech. Dużo zmian dotyczących sądownictwa odbywało się, praktycznie rzecz biorąc, bez większego protestu tych środowisk.
Wydaje mi się, że warto na tym właśnie budować. Nawet, jeśli nam się poszczególne rozstrzygnięcia SN nie podobają, nawet jeśli nie podobają nam się pewne indywidualne zachowania poszczególnych sędziów to moim zdaniem cały czas powinniśmy myśleć – „MIMO WSZYSTKO”. Mimo wszystko strzeżemy tego co jest wartością demokratycznego państwa. Być może poszczególne osoby okazały się słabsze, być może faktycznie uznały, że tak należy interpretować, natomiast wyciąganie z tego daleko idących wniosków, że nie po to protestowaliśmy, żeby teraz być zawiedzionymi danymi rozstrzygnięciami – to jest jednak nadmierna interpretacja. Wydaje mi się, że większość młodych ludzi, która była na protestach nie była aż tak bardzo zainteresowana sprawami tego czy innego gentelmana tylko była zainteresowana czy nadal będzie w UE czy niezależność sądownictwa będzie tą wartością, na której opiera się nasze współuczestniczenie w tym samym systemie wartości i cywilizacji, jaką jest UE. To był ten główny powód i tego nie możemy zapominać.(…)”
Całość spotkania można obejrzeć na naszym profilu na Facebooku.