Jak się teraz mamy zwracać do Sekretarza Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Pawła Muchy? Tytułów sporo… 

Oczywiście ci wszyscy, którzy się wcześniej do mnie zwracali po imieniu, dalej proszę by tak pozostało i wszyscy, którzy byli moimi kolegami w pracy, dalej nimi pozostają. Jestem obecnie adwokatem nie wykonującym zawodu, ale ja nie zrezygnowałem z adwokatury, której wiele zawdzięczam. Mam pełną świadomość tego, że również i ten element był brany pod uwagę przy moim powołaniu, oraz że Pan Prezydent, czyniąc mi ten zaszczyt, brał pod uwagę moje doświadczenie adwokackie i samorządowe. 

 

Kto wymyślił politykę w życiu ministra Muchy?

Około 2000 roku zacząłem się angażować w działalność społeczną, także poprzez współredagowanie lokalnego czasopisma. Potem w wieku 25 lat w 2006 roku zaproponowano mi start w wyborach samorządowych. Byłem tuż po magisterium z prawa i tak się wtedy stało, że startując po raz pierwszy w jakichkolwiek wyborach, jako człowiek bezpartyjny z listy PIS, zostałem radnym sejmiku. Byłem wcześniej wielkim zwolennikiem koalicji PO-PIS, która niestety się nie ziściła… Po 2010 r. pojawiła się propozycja współpracy z Ruchem Społecznym im. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, gdzie miałem zaszczyt poznać wiele wybitnych postaci życia publicznegoMaciej Łopiński rekomendował mnie do zarządu Ruchu, gdzie powierzono mi funkcję skarbnika. Zaś pan minister Andrzej Duda był w tym stowarzyszeniu przewodniczącym Komisji Rewizyjnej. W 2011 roku, tworząc statut i inne elementy formalne stowarzyszenia, zaczęliśmy ze sobą blisko współpracować – także z uwagi na wykształcenie, jak i doświadczenie samorządowe. Po jego wyborze na Prezydenta Rzeczpospolitej, porozumieliśmy się, że zostanę jego doradcą społecznym.

 

W jakim obszarze?

Nie było to ściśle określone, natomiast Pan Prezydent stawiał mi trzy zadania: związane z samorządem terytorialnym, z tematami prawnymi i wreszcie z reprezentowaniem Prezydenta w mediach. Dla czytelnika InGremio może być szczególnie ciekawe, że z perspektywy ogólnopolskiej Pan Prezydent wskazywał mi, kontynuując myśl Lecha Kaczyńskiego, iż silne Pomorze Zachodnie to polska racja stanu. Miałem zatem być łącznikiem tego terenu zarówno w sprawach gospodarki, społecznych, jak i zrównoważonego rozwoju – a te wszystkie kwestie są Panu Prezydentowi bardzo bliskie.

 

Aż wreszcie Mecenas Paweł Muchazostał powołany na stanowisko Sekretarza Stanu w Kancelarii Prezydenta RP…

Stanąłem przed dużym dylematem, z tym, że w zasadzie z góry przesądzonym. Na gruncie prawa o adwokaturze, stosunek pracy wyłącza możliwość wykonywania zawodu. Jednak nie ukrywam, że po tylu latach pracy w kancelariach adwokackich i niemalże siedmiu latach prowadzenia własnej praktyki, nie jest łatwo odwiesić togę na wieszak, zostawić te wszystkie zawodowe i życiowe sprawy. Ale Prezydentowi Rzeczypospolitej się nie odmawia… To jest ogromny zaszczyt i honor. Odbieram to jako pozytywną ocenę mojej działalności jako doradcy, po drugie postrzegam to w kategoriach służby publicznej. Porozumiałem się również z panem Prezydentem, że co najmniej do końca kadencji pozostanę radnym sejmiku, gdyż współpraca z samorządem jest dla niego bardzo ważna.

 

Jakie zadania Prezydent powierzył swojemu ministrowi?

Na chwilę obecną zakres mojej działalności to nadzór merytoryczny nad dwoma biurami. Pierwsze to Biuro ds. Narodowej Rady Rozwoju. Chodzi tu o koordynację kontaktów między Panem Prezydentem a jego doradcami oraz doradcami społecznymi oraz zespołem ponad stu ekspertów, wchodzących w skład NRR. O ujmowanie ich działań w formę projektów, legislacyjnych bądź związanych z praktycznymi aspektami działalności administracji rządowej i samorządowej. Z drugiej strony nadzoruję Biuro ds. Wystąpień i Patronatów Prezydenta. Prezydent oczekuje ode mnie także skupienia się na nowych inicjatywach legislacyjnych.

 

W bardzo dobrym wystąpieniu Prezydenta na Krajowym Zjeździe Adwokatury minister Mucha miał jakiś udział…?

Jeszcze nie, ale Pan Prezydent jest świetnym mówcą i znakomicie sobie radzi. Byłem natomiast wielkiem orędownikiem tego, aby pan Prezydent się na zjeździe pojawił. Jest naturalnym patronem adwokatury, choćby z racji tego, że to jemu NRA składa coroczne sprawozdanie. To wystąpienie było świetne i przypomnę słowa z przekazem nic o was bez was, wskazujące
na wielką wolę współpracy ze środowiskiem adwokackim i zaproszenie do współpracy. Ewentualne zmiany w prawie o adwokaturze będą konsultowane ze środowiskiem. Cieszę się, że taką wolę widziałem również w rozmowach z adwokatami prof. Maciejem Gutowskim, prof. Piotrem Kardasem czy prezesem NRA Jackiem Trelą. Mam nadzieję, że władze adwokatury trafnie odczytają zaproszenie Pana Prezydenta i wykorzystają jego zainteresowanie sprawami adwokatury. Jako drugi prezydent w historii – obok śp. Lecha Kaczyńskiego – pojawił się on na KZA i myślę, że jest to znak do odpowiedniego zrozumienia jego intencji.

 

Obawiam się jednak, że dość chłodne powitanie Prezydenta na zjeździe nie wróży najlepiej…

Nie oceniam, żeby powitanie było chłodne. Natomiast pewne elementy politycznej manifestacji to skutki sporu, do którego doprowadził b. prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński, wikłając weń część środowiska prawniczego. Przypomnę, że Prezydent Elekt prosił podczas wręczania mu aktu wyboru w Wilanowie, aby Sejm i ówczesny rząd wstrzymały się od nagłych działań w sferze ustrojowej, mając na myśli także procedowaną ustawę o TK. Niestety zignorowano ten apel i rozpoczął się roczny spór, który tylko na pozór miał być sporem prawnym, a stał się bojem politycznym.

 

Jak pamiętam b. prezes Andrzej Zwara przypomniał to na KZA, że NRA sygnalizowała już problem z wyborem sędziów TK jeszcze w kwietniu 2015.

Tak właśnie było, dodatkowo NRA, ale i np. Helsińska Fundacja Praw Człowieka apelowała, aby sędziów TK wybierać przede wszystkim ze środowisk prawniczych, naukowych, także z adwokatury, ale to również zignorowano.

 

Czy Prezydent zrobił wszystkoco mógł, aby zażegnać ten spór?

Uczynił to, co mógł w zakresie swoich kompetencji.

 

Nie sądzę, żeby to przekonało spore grono środowiska prawniczego.

Dziwię się wielu koleżankom i kolegom adwokatom, że okazując taki entuzjazm profesorowi Rzeplińskiemu zachowują się nieracjonalnie i zapominają o art. 178 ust. 3 Konstytucji RP, który zabrania sędziom prowadzenia takiej działalności publicznej, której nie da się pogodzić z niezależnością sądów i niezawisłością sędziowską. Czy pan profesor Rzepliński nie ukrywający swoich sympatii politycznych, także w czasie sprawowania urzędu prezesa, tej zasadzie konstytucyjnej się podporządkował? Czy kwestionowanie a priori, jeszcze przed uchwaleniem, ustaw i ich zgodności z Konstytucją przystoi prezesowi TK? Sędziowie nie mogą publicznie oceniać działalności organów władzy publicznej, bo w tym momencie stają się politykami. Nie są jakąś nadzwyczajną kastą ludzi, tylko przedstawicielami władzy sądowniczej. Uprawianie zaś przez nich polityki jest sprzeczne z zasadą trójpodziału władzy. Jeśli chcą wyrażać swoje poglądy, powinni zdobyć głosy wyborców i zasiąść w parlamencie. Uważam zresztą, że wciąż prawników jest w nim zdecydowanie za mało.

 

Entuzjazm tego typu jest tym bardziej dziwny, że Trybunał w ostatnim czasie udowodnił, że nie jest zbytnio przejęty problemami adwokatów i kilkukrotnie nie dopuścił do orzekania kilku skarg NRA m.in. w przedmiocie stawek, o czym przypomniał w Krakowie prezes Andrzej Zwara. Czy Trybunał z nową prezes dostrzeże ten problem?

Trybunał nie jest od tego, aby sprzyjać określonym grupom społecznym czy zawodowym. Ma rzetelnie orzekać w sprawach, do których został powołany. Trybunał wraca do normalnej pracy, bowiem to co się działo przez rok, gdy zaprzysiężeni sędziowie, pobierający pensję, nie mogli orzekać, bo nie godził się na to prezes, było swoistym kuriozum. Cały ten spór o TK dowiódł, że nie ma on nic wspólnego z fundamentami demokracji, co widać było także niedawno, gdy trwała okupacja Sali plenarnej Sejmu i tak naprawdę nie wiadomo, o co opozycji chodziło. Te spory mają charakter stricte polityczny, a nie prawny.

 

Dlaczego tak często dyskusja wśród prawników przestaje być merytoryczna, a staje się zwykłą polityczną rozgrywką?

Każdy z nas prawników ma prawo do swoich poglądów. Ale także obowiązek do szanowania kogoś, kto ma inne. Prezydent spodziewał się, że na KZA może go spotkać, jakkolwiek nieuzasadniona i czysto polityczna, krytyka ze strony części środowiska – części, bo nie wszyscy, co widać na zdjęciach, na stojąco wyrażali owacje prezesowi TK. Pomimo tej spodziewanej demostracji quasi politycznej przybył, zapewnił w świetnym wystąpieniu o tym, że żaden akt prawny dotyczący adwokatów nie zrealizuje się bez konsultacji ze środowiskiem i gorąco zapraszał władze adwokatury do współpracy. Prosił także o obiektywizm. Przypomniał o obowiązkach adwokatury wobec społeczeństwa, mówił także o etyce zawodowej i sądownictwie dyscyplinarnym. To jest właśnie miara tej prezydentury.

 

Dla wielu nocne przyjmowanie przysięgi od sędziów TK to upadek demokracji…

Prezydent nie miał innego wyjścia, bo chodziło o to, aby następnego dnia TK mógł obradować w pełnym składzie. Patrząc na reakcje części naszego środowiska, również na łamach InGremio, uważam, że jako adwokaci powinniśmy być aktywni, ale zachowywać się rozsądnie. Tego niestety niektórym brakuje, zwłaszcza, gdy czynione są porównania do stanu wojennego czy innych form działań systemów totalitarnych. Nie ma obecnie żadnego zagrożenia demokracji, „demokratycznej dyktatury większości”, łamania praw człowieka ani naruszania wolności mediów czy zgromadzeń.

 

Dlaczego zatem wielu z nas nie potrafi się jednak porozumieć w sprawach dość oczywistych?

W moim przekonaniu, cytując starszego kolegę ze Szczecina, są tacy, którym „nieznajomość rzeczy nie mąci jasności sądu”. To spór polityczny mąci dyskusję prawników, niestety nie widzę wielkich wywodów prawniczych wśród tych przedstawicieli Palestry, którzy najbardziej agresywnym językiem atakują obecną władzę. Z ubolewaniem także zauważam, że np. uczestnicy Kongresu Sędziów Polskich „zobowiązują” Prezydenta do czegoś. Rażą politycznym zaangażowaniem.

 

Jest nadzieja, że jednak zaczniemy rozmawiać jak prawnicy?

Pan Prezydent bardzo by tego chciał, aby język debaty publicznej uległ zmianie i na pewno my prawnicy jesteśmy zobowiązani do tego, aby się do tego przyczynić. Musimy ze sobą rozmawiać. Mam do dziś bardzo dobre relacje np. z Panem Dziekanem Włodzimierzem Łyczywkiem, którego bardzo cenię, niezależnie od tego, że mamy często odmienne oceny spraw politycznych. Słysząc jednak takie głosy niektórych przedstawicieli środowiska, aby prawnicy maszerowali w marszach KOD-u, czy widząc na zjeździe adwokatury ludzi pochwalających głośny a zupełnie nie merytoryczny „protest” zorganizowany przed wejściem do budynku zjazdowego w Krakowie robi mi się smutno. Tym bardziej, gdy między wierszami można wyczytać, że znany szczeciński adwokat Pan Mecenas Bartłomiej Sochański opowiadający się za dobrą zmianą musi się liczyć z konsekwencjami opowiedzenia się „przeciw swojemu środowisku”. Przecież to irracjonalne. Nie słyszałem, aby ktoś chciał wyciągać konsekwencje od adwokatów zaangażowanych w KOD. To tak, jakby istniała jedyna słuszna linia środowiska – przeciwna obecnym władzom RP. Adwokatura jako afiliacja opozycji wobec obecnej władzy to moim zdaniem absurd. Dla Prezydenta RP samorząd adwokacki na przykład powinien być partnerem do współpracy w sprawach jego członków, ale z całym szacunkiem – adwokatura nie jest od tego, aby Prezydenta pouczać.

 

Środowiska prawnicze zamierzają zorganizować wspólny Kongres Prawników. Czy Prezydent weźmie w nim udział?

Trudno na razie powiedzieć, bo brak konkretnej daty i programu. Środowiska prawnicze muszą ze sobą rozmawiać i spotykać się, ale oby nie były to konsultacje w celu zbudowania frontu politycznego do walki z obecną władzą. Takiej bitwy zwykły Polak nie zrozumie, będzie to fatalnie odebrane i odniesie przeciwny skutek, bo jego interesuje dobrze działający Wymiar Sprawiedliwości i na tym należy się na tego typu spotkaniach skupić.

 

Co Pana Ministra martwi w adwokackim życiu?

Takich problemów jest wiele, jak choćby pewna wadliwość ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, która powinna trafiać na etapie przedprocesowym do wszystkich jej potrzebujących. Brak stabilności prawa to kolejna sprawa, ale mamy pomysły w kancelarii, aby próbować zapobiegać tzw. inflacji prawa. Problemem jest rozpoczynanie kariery przez młodych adwokatów, jednak problemy adwokatów nie mogą być głównym zadaniem Prezydenta, to sprawy przede wszystkim dla samorządu adwokackiego. Cały wymiar sprawiedliwości wymaga naprawy i należy to czynić uwzględniając przede wszystkim wymiar publiczny, a nie stricte korporacyjny.

 

Od 1 stycznia 2017 roku stawka minimalna za pracę to 13 zł. To na pewno dobra zmiana, która stała się ciałem. Ale jak to się ma do wielu stawek adwokackich z urzędu, z których część jest uwłaczająco niska?

Radziłbym, aby władze adwokackie i radcowskie złożyły dobre propozycje Ministrowi Sprawiedliwości w tym zakresie. Pan Prezydent także – tak jak powiedział w Krakowie – czeka na dobre pomysły ze strony władz korporacji.

 

A pozostałe kwestie jak np. tajemnica adwokacka, reklama czy sądownictwo dyscyplinarne?

Tajemnica adwokacka to jeden z filarów tego zawodu i nie ma o czym dyskutować. Co do reklamy zdania są podzielone, dla mnie nie można sprowadzić tego do jarmarku. Pion dyscyplinarny powinien działać sprawnie i nie kierować interesem bronienia kolegów. Wtedy samorząd może być o to spokojny. Powtarzam słowa Prezydenta o kierowaniu dobrych pomysłów, bo jak wiadomo, posiada on inicjatywę ustawodawczą.

 

Pojawiają się głosy, że młodzież adwokacka czy radcowska niedługo uzna, iż samorząd nie jest nikomu do szczęścia potrzebny, a minister z tego skwapliwie skorzysta.

Osobiście nie widzę alternatywy dla samorządu, bo niby co miałoby go zastąpić? To też wielka tradycja i nie popieram pomysłów tego typu, choć oczywiście zdarzają się błędy samorządu, jak osobiście oceniam np. zamknięcie de facto swego czasu dostępu do zawodu. Mówię to jako adwokat, który dostał się na aplikację z egzaminu państwowego w 2005 roku. Wcześniej dostęp do zawodu należałoby określić jako zbyt ściśle reglamentowany. O żadnych projektach ministra zagrażających działalności samorządów nie słyszałem. Samorządy zawodów prawniczych są wielką wartością, mają swoje umocowanie konstytucyjne i należy je wspierać w działalności na rzecz dobra wspólnego.

 

Próby połączenia zawodów adwokata i radcy prawnego to już historia?

W żadnej z korporacji nie widać takiej woli, więc trudno sądzić, aby ktoś na siłę próbował coś takiego forsować. Przypominam słowa Pana Prezydenta w Krakowie: „nic o was bez was”.