„(…) te pomysły to są znowu małe łaty na wielkie dziury w systemie.
To nie załatwi sprawy. My potrzebujemy głębokiej refleksji i nowego całościowego dokumentu, który upodmiotowi dziecko, upodmiotowi rodzinę, wzmocni kodeks, nie jako część prawa cywilnego, tylko jako samo w sobie dobro, prawo rodzinne, gdzie będzie definicja pojęć, gdzie będą określone zasady, gdzie będzie preambuła na wzór Konstytucji, bo to pokazuje też pewnego ducha, pokazuje rangę tego dokumentu. (…)”

Wywiad z Rzecznikiem Praw Dziecka – dr. Markiem Michalakiem

In Gremio: Jaką ma pan opinię o obecnym Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym – czy zmiany legislacyjne, które zostały wprowadzone, są wystarczające dla ochrony praw dzieci? Odchodząc z urzędu w 2018 r. pozostawił pan projekt nowej konstrukcji tego kodeksu. Co się z tym projektem stało? 

Marek Michalak: Jestem krytyczny wobec obowiązującego od 1964 roku kodeksu, bo on jest anachroniczny, on jest od lat tylko nowelizowany, uzupełniany, wręcz łatany, ale tak naprawdę cały czas ma tego ducha starego systemu przedmiotowego traktowania dziecka i rodziny. Obecny kodeks zawiera sformułowania typu „przymus”, „posłuszeństwo”, „kierowanie dzieckiem”, „władza rodzicielska”. To nie są na dzisiejsze czasy sformułowania, które powinny regulować relacje między rodzicami a ich dzieckiem. Rodzic nie jest władcą i nie powinien czuć się jak władca. On powinien czuć się jak przyjaciel dziecka. Więc pojęcie, które zaproponowałem, „odpowiedzialności rodzicielskiej” jest bardziej adekwatne i niepejoratywne. Pokazujące ten właściwy kierunek. Oznacza ono zadanie, postawę i relacje rodziców z dzieckiem, wykonywane z poszanowaniem jego godności i praw, zgodnie z porządkiem społeczno-prawnym. Relacje te proponuję oprzeć bardziej na szacunku i poszanowaniu godności, podmiotowości niż na przymusie i bezwzględnym posłuszeństwie. Proszę też zauważyć, że we wszystkich dokumentach prawnych mówimy o tak zwanym „dobru dziecka”. Nie ma nigdzie legalnej definicji dobra dziecka. Nikt jej do tej pory nie skonstruował. Więc mówimy o czym? Każdy to rozumie inaczej i często błądzi po antypodach. Obecna sytuacja wymaga tego, żeby nowy kodeks to uwzględniał, a nie łatał znowu. W moim projekcie Kodeksu Rodzinnego z 2018 roku proponuję uznać, że dobro dziecka to stan, w którym dziecko osiąga prawidłowy, całościowy i harmonijny rozwój psychiczny, fizyczny i społeczny, z poszanowaniem jego godności i wynikających z niej naturalnych praw. Niedawno na jednej z komisji sejmowych, kiedy debatowano o pomysłach na kolejną fragmentaryczną nowelizację prawa rodzinnego powiedziałem w obecności Ministra Sprawiedliwości – te pomysły to są znowu małe łaty na wielkie dziury w systemie. To nie załatwi sprawy. My potrzebujemy głębokiej refleksji i nowego całościowego dokumentu, który upodmiotowi dziecko, upodmiotowi rodzinę, wzmocni kodeks, nie jako część prawa cywilnego, tylko jako samo w sobie dobro, prawo rodzinne, gdzie będzie definicja pojęć, gdzie będą określone zasady, gdzie będzie preambuła na wzór Konstytucji. To pokazałoby też pewnego ducha, pokazałoby rangę tego dokumentu, a to jest dokument, który naprawdę powinien mieć najwyższą rangę, bo on reguluje kwestie relacji rodzinnych, najdelikatniejsze i najważniejsze. Tam jedna decyzja może złamać komuś życie, może spowodować sytuację nie do odwrócenia, dlatego jest ważne, żeby te pewne rzeczy unowocześnić, opisać i wzmocnić. 

Wiem, że w ostatnim czasie z mojego kodeksu były poszczególne rozdziały niejako wyrywane i wkładane przy okazji uchwalania innych ustaw. Niestety ci, którzy je wyrywali i wkładali, nie do końca rozumieli, o co chodziło komisji kodyfikacyjnej prawa rodzinnego, która opracowała ten projekt, który to przedstawiłem w 2018 roku prezydentowi i premierowi, marszałkom sejmu, senatu, szefom wszystkich klubów parlamentarnych. Ubolewam, że przez ten czas nie było woli, żeby nad tym się pochylić, żeby nad tym podebatować, bo być może po pięciu latach jeszcze trzeba tam coś unowocześnić. Być może trzeba wprowadzić jakieś zmiany, ale od czegoś trzeba zacząć. Ja dałem ustawodawcy tę szansę. Nie musi mówić „nie mamy na to pomysłu”. Jest pomysł, jest konkretny gotowy projekt, projekt akceptowany przez środowiska różne, przecież pracowali przy tym prawnicy z najwyższej półki naszego kraju, i profesura, i praktycy, sędziowie rodzinni, kuratorzy sądowi, psychologowie, środowisko pedagogiczne, psychologiczne. On jest przekonsultowany przez wszystkich. Maksymalnie. I jest wybrane to, co jest najbardziej akceptowalne i potrzebne. Dzisiaj wystarczy go przedstawić marszałkowi sejmu, nadać numer i zacząć debatować. Ta debata jest potrzebna. W maju 2023 roku obecna większość tworząca rząd, czyli Koalicja Obywatelska, przedstawiła tak zwaną Konstytucję Ochrony Dzieci, którą chciałaby wdrożyć. Pierwszym filarem tej konstytucji było wprowadzenie do porządku prawnego kodeksu rodzinnego opartego na projekcie, który przedstawiłem. Trzymam za słowo i wierzę w to, że wreszcie rozpocznie się poważna debata na ten temat. Bardzo liczę tu na podjęcie tematu i wsparcie go przez nowego Ministra Sprawiedliwości prof. Adama Bodnara i nową Rzecznik Praw Dziecka Monikę Hornę-Cieślak. Dzieci i ich rodziny na to czekają. 

A w czym upatruje pan nieprzestrzegania praw dziecka w Polsce poza brakiem wprowadzenia KRO? Czy to jest pewna znieczulica społeczna? Niereagowanie przez instytucje? Może wszystko razem? Albo coś jeszcze?

Myślę, że w ostatnich latach jako państwo zrobiliśmy duży regres, bo, jak wiemy, prawa dziecka nie były priorytetem. O dzieciach się chętnie mówiło, z dziećmi się fajnie fotografowało pierwszego czerwca, partycypacja dzieci była iluzoryczna a podmiotowość dzieci teoretyczna. Próbowało się wytłumaczyć, że najważniejszy to jest socjal, jak damy pieniądze, to wszystko się załatwi. Nie załatwi. Jeśli chodzi o dzieci, to trzeba zacząć od początku – czyli uznanie ich człowieczeństwa, ich podmiotowości. Dzisiaj dzieci w Polsce nie czują się podmiotami, z nimi się nie rozmawia. Powołuje się symboliczne gremia młodzieżowe, ściśle nadzorowane przez tzw. dorosłych. Częściej tam widzimy oczekiwanie posłuszeństwa, niż kreatywnego uczestnictwa. Spójrzmy, jak działa Sejm Dzieci i Młodzieży, przecież to jest parodia demokracji. To jest coś, o czym już młodzi ludzie głośno mówią, że się źle się tam czują. Oni się czują wykorzystywani przez polityków i urzędników. Tak nie powinno być. Niestety przez ostatnie pięć lat brakowało w przestrzeni publicznej odpowiedzialnego głosu Rzecznika Praw Dziecka, bo powinien nieustannie upomnieć się o dzieci, stać po stronie dzieci, działać na rzecz dzieci. Dowiedzieliśmy się niedawno na konferencji prasowej młodych ludzi, że przez pięć lat „ich Rzecznik” nawet nie odpowiedział na ich prośbę o spotkanie. A kiedy go przypadkowo spotkali w Sejmie, to odwrócił głowę i sobie poszedł. Nie miał dla nich czasu, o szacunku już nie wspomnę. Tak nie postępuje Rzecznik Praw Dziecka. To jest karygodne, kiedy jedyny dedykowany wyłącznie dzieciom organ przez całą kadencję milczy za publiczne pieniądze. A jak już się odezwie, to jest jeszcze gorzej. Dzieci sobie nie zasłużyły na takie traktowanie. To jest jednak grzech parlamentu i większości parlamentarnej (wówczas klubu Zjednoczonej Prawicy (Prawo i Sprawiedliwość oraz Solidarna Polska), którzy wybrali nieodpowiednią osobę, o czym wiadomo było od samego początku. Mikołaj Pawlak nie spełniał wymogów ustawowych, nie posiadał odpowiedniego doświadczenia w pracy z dziećmi lub na ich rzecz. Jeśli się łamie ustawę i kolanem dopycha swojego politycznego nominata, tak bez doświadczenia, bez umiejętności, bez rozumienia praw dziecka, to efekty nie mogły być inne. Zafundowano dzieciom brak osłony na całe 5 lat.

Prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka. To jest tak proste, ale tak pomijane, nietraktowane priorytetowo. 

Ale wiecie państwo, to jest też tak jak z feminatywami. Już od słów widzimy, czy dziecko ma swoją pozycję czy nie, czy jest traktowane przedmiotowo czy podmiotowo, czy z szacunkiem. Proszę zauważyć, jak często pada pytanie „czym jest dziecko”. Jak sto lat temu, za czasów Janusza Korczaka. Tylko wtedy o tej podmiotowości nie mówiono wprost. A dzisiejsze dziecko jest kimś, nie czymś. To jest człowiek. Tu i teraz. Czasami słyszymy jeszcze, że przyszły obywatel. Jak będzie dobrze się czuł i będzie grzeczny, to wyrośnie na porządnego człowieka. Nie. On obywatelem jest tu i teraz. I porządnym człowiekiem jest tu i teraz. I oby ten system państwa i przykład świata dorosłych go nie zepsuł. Bo tak naprawdę to ten przykład, który idzie z góry, jest zbyt często tym niewłaściwym przykładem. Mówimy o wszędobylskiej przemocy, a skąd się ta przemoc bierze? Czy dzieci same z siebie są przemocowe? Czy rodzą się z tym? Nie. To ten system, który świat dorosłych stworzył i ten polityczny, ten społeczny, ten szkolny, ten domowy. On powoduje, że ludzie podejmują nie takie aktywności, jakie powinni podjąć. A proszę zobaczyć, włączyć obojętnie który program telewizyjny, jak rozmawiają dorośli. Ileż w tym przemocy, ileż w tym obrażania, ileż braku szacunku człowieka dla człowieka. Jak można się dogadać. Dzieci też to widzą i chłoną.

Język nienawiści…

Tak, i agresji, wyższości, dominacji, pogardy, zniewolenia…

Hejt. Kiedyś mówiono, że mowa nienawiści to jest wymyślony, jakiś lewacki problem. 

Nie. To jest problem praw człowieka. Od tych słów dochodzi do czynów. To, że dzieci targają się na życie, to że ludzie atakują innych ludzi z nożem czasami na ulicy. 

Jeszcze u nas nie ma prawa do powszechnego posiadania broni…

Całe szczęście. 

Ostatni numer IG poświęcony był prawom dziecka. I aby ubrać w ramy wydarzenie Tygodnia Praw Dziecka, w tym ostatnim numerze pojawił się artykuł pani sędzi Kazanieckiej ze Szczecina. Artykuł dotyczący sprawy „Kamilka”, czyli rozwiązania Serious Case Reviews i inne zmiany wynikające z ustawy lex Kamilek. I tu mamy takie pytanie – jak powinna wyglądać strategia Państwa walki z przemocą wobec dzieci? To że aktualnie zawodzi, to chyba wszyscy widzimy.

A jest jakaś strategia? (cisza) Wiele lat apelowałem o narodową strategię ochrony dzieci przed przemocą. Nawet episkopat był za tym, żeby taką strategię uchwalić, więc widać było też tego rangę. Poczynając od premier Beaty Szydło, później premiera Mateusza Morawieckiego, dostawałem cały czas odpowiedzi, że nie ma takiej potrzeby, że my sobie świetnie radzimy. Mamy dobre prawo, mamy dobry system. Tylko pytam, to dlaczego dzieci są nieszczęśliwe? To dlaczego dzieci targają się na życie? To dlaczego co chwilę słyszymy o kolejnym przypadku pobicia, zakatowania dziecka. I oczywiście powstała ustawa Kamilka, bardzo dobrze, że powstała, bardzo potrzebna. Tylko szkoda, że w takim tempie, tak późno i niewyposażona w oprzyrządowanie. Znaczy ustawa bez rozporządzeń, bez opisania, bez kompetencji. To wszystko jest rozłożone w czasie. Widziałem, jak władze państwowe czekały na pochwały, nastawiały pierś do wyróżnień, bo nagle łaskawie ustawę uchwalono. Ja bym jednak chwalił wtedy, gdyby ta ustawa ochroniła Kamilka, a nie była tylko post factum. Ale oczywiście lepiej późno niż wcale. Mam takie wrażenie, że ona i tak nie domaga i będzie wymagała nowelizacji. I trzeba będzie uzupełnić wiele kwestii. Chociażby popatrzcie państwo, jeśli chodzi o wysłuchanie dziecka, nie zagwarantowano nagrania tego aktu czy obecności profesjonalisty przy tej czynności. To jest wyciągnięty paragraf z mojego kodeksu, tylko ktoś nie zrozumiał, jaka była intencja twórców tych przepisów. Proponowałem adwokata dziecka, ale on też musi być oprzyrządowany, on powinien być bardzo dostępny, kompetentny. On powinien być powszechny w każdej sprawie, która dotyczy dzieci. Powinien być profesjonalnym przyjacielem dziecka, rzecznikiem jego praw.

A tak nie jest niestety.

A tak nie jest. To jest tak, jak sobie możemy powiedzieć, że w każdej szkole powinien psycholog, pielęgniarka i lekarz. I co z tego, że sobie powiemy? Na papierze się to zmieści, a specjalistów nie mamy. Tu trzeba szereg różnych kompetentnych działań zachęcających, edukujących, wspierających, ale też i wsłuchania się w głos społeczny. Mnie brakuje tego, że przedstawiciele władzy swoje konsultacje ze społeczeństwem prowadzą nie na oznajmieniu tego, co by chciały, a wysłuchaniu tego, co być powinno. Dzisiaj konsultacje społeczne to parodia demokracji. Tak to nie powinno działać, tak to nie powinno powstawać. Zresztą tak samo się traktuje młodych ludzi. Proszę zobaczyć, jak wyglądała konsultacja w sprawie tej fatalnej reformy edukacji, która parę lat temu, przed pandemią jeszcze, została wdrożona przez minister Annę Zalewską. Ja reprezentując wtedy organ konstytucyjny, dostałem cały plik tych założeń na bardzo krótki czas przed do zaopiniowania. Ten sam plik dostała młodzieżowa rada przy ministrze, która też miała w tym krótkim okresie wyrazić swoją opinię. Nikt nie zaproponował tym młodych ludziom wsparcia prawnego, wytłumaczenia zawiłości tego obszernego i trudnego do zrozumienia dokumentu. Ale celem przecież nie było zrozumienie i świadoma opinia, ale dobra opinia, bezwarunkowa, stwierdzająca, że kierunek i reforma są właściwe. Dobrze wiemy, że był to jedna wielka porażka i degradacja i tak już nie najlepiej działającego systemu edukacji. Prawdziwa partycypacja to jest danie młodym ludziom możliwości zabrania głosu, ale kompetentnego. Wytłumaczenie. Danie im człowieka, który odpowie na każde zapytanie, niejasność, każdy przecinek, dlaczego on tam jest i co z tego wynika. Oni z racji swojego wieku i wykształcenia nie muszą jeszcze tego umieć, ale jeśli mają powiedzieć jestem za albo jestem przeciw, to muszą to zrozumieć, być świadomi. To trzeba im to pomóc interpretować. Tego brakuje. I to jest w ogóle problem nie tylko Polski. To jest problem światowy. Teraz pojęcie „partycypacja młodych ludzi” jest odmieniana przez wszystkie przypadki na całym świecie, bo to jest trend, to jest coś, co powinno mieć miejsce. Ale już pedagodzy i prawodzieckowi prawnicy krytykują te instrumenty partycypacji, które są dawane młodemu człowiekowi, jako instrumenty manipulacyjne, a nie upodmiatawiające. Jeśli chcemy naprawdę wyciągnąć przyjazną dłoń do młodych ludzi, to musimy ich słuchać i brać poważnie pod uwagę ich zdanie. Kiedy ich prosimy o opinię na dany temat, to musimy im pomóc zrozumieć, co to jest za temat, żeby ta opinia była jak najbardziej przemyślana i kompetentna. 

 …słuchać młodych ludzi i brać pod uwagę ich zdanie. O tym pamiętajmy i na tych słowach zakończmy naszą rozmowę. Bardzo serdecznie dziękujemy, że zgodził się pan na rozmowę z nami.

Dziękuję bardzo. Dla mnie to była przyjemność. Macie państwo takie samo wrażenie, jeśli chodzi o podmiotowość?

Tak. Mamy tę reifikację dziecka w tym dotychczasowym modelu funkcjonowania. I to trzeba zmieniać!

Marek Michalak – pedagog, dr nauk społecznych, nauczyciel akademicki i działacz społecznych, Kawaler Orderu Uśmiechu, w latach 2008-2018 Rzecznik Praw Dziecka, obecnie przewodniczący Międzynarodowego Stowarzyszenia im. Janusza Korczaka, założyciel i dyrektor Instytutu Praw Dziecka im. Janusza Korczaka, Kanclerz Międzynarodowej Kapituły Orderu Uśmiechu i autor bestsellerowej serii książek dla dzieci i młodzieży: „Opowieści o tym, co w życiu ważne”, „Opowieści o tym, co daje moc” i „Opowieści o prawach dziecka”.