Z adw. Andrzejem Zajdą rozmawia Arkadiusz Krupa
7 sierpnia 2021 r. godz. 10.55
In Gremio (Arkadiusz Krupa): Dzień dobry Panie Mecenasie.
Andrzej Zajda: Dzień dobry Panie Sędzio.
Panie Mecenasie, dzień zaczyna Pan od…
…wypicia kawy.
A wieczorem najchętniej…
A wieczorem najchętniej pogrążam się w lekturze ciekawych książek, których mam dosyć dużo, przy kieliszku czerwonego wina, chociaż nie zawsze.
Hm… Ten kwestionariusz dotyka tych sfer, które rzadko widać na zewnątrz, więc będziemy bardziej dociekliwi. W kobietach lubi, ceni Pan najbardziej?
Inteligencję, urok osobisty, umiejętność przekonywania mężczyzny do tego, że mimo że ma rację, to poddaje się pod pewien osąd nie będąc do końca przekonanym, ale to jest u kobiety fantastyczne, że potrafi przekonać mężczyznę co do pewnych rzeczy, co do których trudno byłoby go przekonać poprzez znajomych czy kolegów.
A mężczyzna powinien?
Mężczyzna powinien być zdecydowany, powinien być konsekwentny, powinien mieć umiejętność przekonywania i przekazania swoich racji, dobrze ubrany, zadbany, niepokazujący się w miejscach publicznych w dresach, a dbający o to, żeby ten jego wygląd po prostu pasował do klimatu spotkania, w którym się znalazł z ludźmi.

Jeśli mówimy o wyglądzie – ubiera Pan najchętniej?
Ubieram najchętniej… Jeżeli idę do kancelarii czy jadę do sądu, to zawsze dbam o to, żeby być ubranym w garnitur, nie zawsze musi to być garnitur, mogą być to spodnie, marynarka, ale żeby była koszula i krawat – to jest kwestia szacunku dla klienta, dla sądu. Natomiast jeżeli mam czas wolny, najchętniej lubię sportowe ubrania i pastelowe koszule. Mężczyzna powinien być uśmiechnięty, bo uśmiech jest pewną cechą ludzką i temu sprzyjają właśnie pastelowe kolory, i dlatego je lubię. Chociaż niejednokrotnie spotykam się z głosami krytycznymi, że z uwagi na wiek powinienem się ubierać bardziej stosownie, czyli bardziej w granaty…
To raczej w trumnie…
No myślę, że… (śmiech) do trumny to jeszcze troszeczkę czasu pozostało, być może, że nawyki się wtedy zmienią.
Dokładnie. Jeśli podróż, to dokąd?
Jeżeli podróż, to od bardzo, bardzo wielu lat w okresie letnim w kraju Polanica Zdrój, którą kocham. Jest to najwspanialsze miejsce zwłaszcza w maju, kiedy kwitną rododendrony i niepojechanie do Polanicy jest dla mnie taką kwestią pewnego… braku. Natomiast jeżeli chodzi o wyjazdy zagraniczne – to Majorka, na którą jeżdżę od 16 lat do tego samego hotelu. Uwielbiam ten klimat, gdzie jest i chłodno i przyjemnie, a poza tym, ta wyspa ma swój urok. Także to są takie dwa miejsca, które mają dla mnie znaczenie w życiu.
To wypoczynek, a w życiu zawodowym – Pana pierwszy raz z prawem?
Pierwszy raz z prawem, to chyba było Panie Sędzio, kiedy przed maturą zacząłem się zastanawiać, gdzie rozpocząć studia. Ojciec mój był rektorem jednej z uczelni częstochowskich i mogłem rozpocząć studia na politechnice, ale z uwagi na to, że kwestia matematyki była mi bardzo obca, to zdecydowałem się na studiowanie prawa. Wybór padł na Poznań, celowo – z uwagi na to, że mieszkałem w Częstochowie, wydział prawa był w Katowicach i Warszawie, ale chciałem się usamodzielnić. Rozpocząłem studia, kiedy nie miałem 18 lat. W związku z tym z uwagi na okres pielgrzymek, Jasną Górę i stosunek państwa do kościoła wówczas, było jedno połączenie kolejowe na dobę pomiędzy Częstochową a Poznaniem i wiedziałem, że rodzice nie będą mnie kontrolować. W związku z tym miałem pełną samodzielność, dlatego wybrałem Poznań. Z pełną premedytacją nie wybrałem Katowic. A wybrałem te studia z uwagi na to, że uważałem, że to jest zawód, który pozwala się nie tylko realizować w kwestii wymiaru sprawiedliwości, ale również w kwestiach dziennikarskich, w kwestiach politycznych, w związku z tym akurat wybór tych studiów. I miałem ten pierwszy kontakt z prawem fantastyczny, bo kiedy rozpoczynałem studia w 1965 r. to plejada znakomitości Wydziału Prawa Uniwersytetu Poznańskiego to były perełki polskiej nauki, także ja z tymi osobami miałem wykłady i zajęcia.
Plejada znakomitości? Na przykład?
Prof. Zdzitowiecki z prawa finansowego, prof. Kolańczyk z prawa rzymskiego, prof. Radwański z prawa cywilnego, prof. Zygmunt Ziembiński, asystentem moim był Andrzej Zieliński, późniejszy profesor, ukochany uczeń prof. Ziembińskiego, także to były znakomitości. To byli ludzie, którzy potrafili ze studentami rozmawiać, to nie była kwestia kółko i krzyżyk, testy, tylko umiejętność rozmowy. Myśmy się uczyli wszyscy pewnego szacunku dla prawa w tym sensie, że wiedzieliśmy, że nie tylko wiedza, ale również kwestia pewnej kultury, funkcjonowania, budowania pewnych twierdzeń, umiejętności przekonywania, to wszystko potem otwierało drogę do zawodu adwokackiego. Także to był ten pierwszy raz z prawem, ale tak wywołany przez to, że te moje umiejętności matematyczno-fizyczne nie były zbyt duże. Nie widziałam się w ogóle na kierunkach filologicznych, nie widziałam się na studiach dziennikarskich, uważałem, że prawo da mi szersze podwaliny i to był ten pierwszy raz z prawem.
Największy zawodowy sukces?
Największy zawodowy sukces… Panie Sędzio każdy ma swoją – mówimy o adwokaturze, ma swoją „dużą sprawę” i to jest jedna sprawa. Ja taką sprawę, i to był mój największy sukces, miałem w 1983 r. Byłem wówczas w zespole adwokackim w Świnoujściu, duża głośna sprawa przemycania Cyganów do Szwecji. Wyrok zapadł z zawieszeniem, nie było rewizji, bo wówczas była rewizja prokuratury jako środka odwoławczego, klient wyszedł. Z czasem nasze relacje stały się bardzo towarzyskie, bardzo sympatyczne, bardzo miłe i myślę, że to zaważyło na pewnej takiej umiejętności oceny – dobrze wyważona, przygotowana obrona, a jednocześnie wdzięczność klienta. Nie mówimy o wyrażeniu tego w kwestiach finansowych, tylko takiemu prawdziwemu podziękowaniu za to, co się stało. Ale mój życiowy wybór ze Świnoujściem – uważam, że to jest mój największy sukces. A dlaczego sukces? Dlatego, że trafiłem do zespołu adwokackiego, gdzie współpracowałem ze wspaniałymi ludźmi – małżeństwem Rozwałków – Janką Rozwałkową i Edkiem Rozwałką. Życzyłbym wszystkim wstępującym w progi adwokackie, żeby byli tak przyjęci, jak ja zostałem przyjęty w Świnoujściu – z taką życzliwością, umiejętnością uczenia. Do dzisiaj mam wielką estymę, darzę ich oboje wielką przyjaźnią i uważam, że oni ukształtowali mnie jako przyszłego adwokata. Chociaż przyznam się, że było takie zdarzenie, kiedy prosiłem Edwarda o zastępstwo na sprawie karnej, bo generalnie kancelarie były wtedy bardziej uniwersalne. Obaj z Edwardem byliśmy takimi wiodącymi adwokatami w dziedzinie karnej, przyniosłem Edwardowi akta z prośbą o zastępstwo, powiedział „Oczywiście, nie ma sprawy”, wziął te moje akta i nagle te akta poleciały przez biurko i wszystko się rozsypało. Patrzę na niego, mówię „Edziu, co Ty robisz?”, a On mówi „Widziałeś moje akta?”, ja mówię „widziałem”, – „No właśnie. Tam były akta wszystkie spięte i było wiadomo czego się szuka, a ty mi dajesz takie akta…” i od tego czasu przywiązuję wagę do jakości prowadzenia akt. Zdarzenie, które miało miejsce na samym początku, ale pokazało mi, że pewna umiejętność prowadzenia kancelarii to również jest kwestia przygotowania akt, a nie że wszystko biega i lata. Także wiele się nauczyłem w bardzo krótkim okresie, może byłem takim uczniem, który chciał przypatrzeć się. W tamtych czasach, jak wspomnimy adwokatów, którzy bywali w Świnoujściu – Janusz Flasza, myślę o Michale Domagale, Jurku Piosickim, który przypływał na rozprawy jachtem, to był jedyny adwokat, wszyscy przyjeżdżali samochodami, a Jurek Piosicki przypływał jachtem. Przy takiej dużej rozprawie siedmiodniowej to codziennie popołudniu spotykaliśmy się u Jerzego Piosickiego na jego jachcie i żeśmy prowadzili dysputy na wszelakie tematy. To było coś fantastycznego. Klimat Świnoujścia jest niepowtarzalny. Bardzo żałowałem, że odchodzę ze Świnoujścia, ale kwestie rodzinne po prostu spowodowały, że przyszedłem do doskonałego, elitarnego zespołu numer 2 na Wojska Polskiego, co było dobrym sukcesem, żeby do tego zespołu się dostać. Jednak to Świnoujście jest moim miejscem, gdzie zostało moje serce i do dzisiaj z dużą przyjemnością jak jadę do Świnoujścia, to patrzę na miejsce, gdzie kiedyś stał zespół adwokacki. Dzisiaj w tym miejscu już stoi wybudowany budynek, ul. Piastowska 2, bardzo skromny zespół (niemający toalety, musieliśmy chodzić do pobliskiej przychodni), ale klimat był stworzony przez oboje Rozwałków. Był klimatem niepowtarzalnym, takich ludzi już dzisiaj adwokatura nie ma. Przepraszam, że tak ich chwalę, ale naprawdę to są fantastyczni i funkcjonujący już dzisiaj na emeryturze, nie tylko adwokaci, ale ludzie i osoby, które miały niesamowity wpływ na dobre relacje z sądem i z prokuraturą, a pamiętajmy, że to były czasy stanu wojennego i nigdy nie było między tymi środowiskami zawodowymi – sędziowskim, prokuratorskim żadnych niedomówień. Siadaliśmy rano i piliśmy wspólnie kawę w pokoju prezesa i żeśmy rozmawiali o wszystkim, ale nie o sprawach, to był temat tabu. Można było popołudniu spotkać się prywatnie, ale nie wolno było mówić o sprawach zawodowych.
A pamiętna porażka?
Pamiętna porażka… przyznam się, że trudno mówić o porażkach, bo są sprawy, które uznajemy za przegrane, natomiast chyba spraw przegranych nie ma, są albo lepiej albo gorzej przygotowane. Myślę, że takimi porażkami jest coś takiego, kiedy się nie do końca przeczyta akta, a nie twierdzę, że zawsze byłem przygotowany doskonale. Nie raz tak człowiek poszedł na skróty i potem ta porażka zbliżała się nieuchronnie, czyli był zdenerwowany, bo wiedział, że czegoś mu brakuje. To są te momenty, kiedy się przyjmowało sprawę nie do końca się przygotowując i potem te porażki wisiały prawie że w powietrzu. Nie zawsze orzeczenie, które zapadało, było orzeczeniem, którego byśmy sobie życzyli, ale te porażki są wpisane w zawód adwokacki. Myślę, że adwokat, który nie ma porażek, nie byłby spełnionym prawnikiem.
To na sam koniec pytanie spinające. Żyjemy w czasach dynamicznych zmian, ale według Pana Mecenasa, dokąd zmierza świat prawny polski?
Dokąd zmierza polski świat prawny? Panie Sędzio, pytanie jest bardzo trudne, dlatego że środowiska prawnicze są podzielone, wiemy o tym doskonale i to wynika nie tylko z kwestii pewnych przełożeń politycznych, ale również z pewnego spojrzenia na wykonywanie zawodu. Myślę, że środowisko radcowskie, adwokackie podzieliło się, a właściwie powinna być jedna adwokatura, jakkolwiek byśmy ją nazwali. Natomiast myślę, że powoli zaczynamy zmierzać do jednej rzeczy. To się obserwuje również i po naszych aplikantach. To jest kwestia, że nie piszemy już do siebie listów, wysyłamy smsy, kontaktujemy się mailami, świat się stał bardzo taki przyspieszony w swoich działaniach, jednocześnie skomputeryzowany. Dlatego tak troszeczkę dążymy do tego, aby nagle normalne, ludzkie myślenie (tego się obawiam), aby nie zostało zastąpione przez rozstrzygnięcie komputera – wbijamy określone hasło jak w googlach i wychodzi nam przepis na spaghetti. A jednak kwestia funkcjonowania prawniczego to nie jest poszukiwanie takich dodatków do spaghetti, jakie chcemy, chociaż to też jest doskonała sztuka kulinarna zrobić dobre spaghetti. Natomiast w tej chwili, nad czym boleję, bo to obserwuję, młodzi ludzie mniej czytają, i zaczyna to być takie troszeczkę spojrzenie komercyjne na wykonywanie tego zawodu, giną pewne przyjaźnie, giną, tak jak kiedyś były wieczory klubowe w zespołach adwokackich, spotykaliśmy się, rozmawialiśmy, dzisiaj tego już nie ma, dzisiaj każdy mówi „ja i moja sprawa”. Mamy coraz mniej czasu, aby ze sobą porozmawiać – a szkoda. Także przed młodym pokoleniem jest wyzwanie nie tylko w kwestii doskonałego przygotowania zawodowego, wiedzy i umiejętności pracy z klientem, tego trzeba się po prostu uczyć i myślę, że należałoby jeszcze wykorzystać w tej chwili, póki są takie możliwości i pewne doświadczenia tej adwokatury, kiedy uczono podejścia do klienta. Dzisiejszy młody adept sztuki prawniczej, Panie Sędzio, to nie za bardzo wie, jak zacząć rozmowę z klientem, który pojawia się u niego po raz pierwszy w kancelarii, a pojawi się po raz pierwszy, ta toga wisi już na wieszaku, bo została uszyta, ślubowanie zostało złożone i siada, pokazuje się klient i to jest ten pierwszy raz. Jak porozmawiać, od czego zacząć? Słyszałem taką znakomitą anegdotę, to mi opowiadała jedna z koleżanek, a polegała na prawdzie. A mianowicie, jej patron zaczynał rozmowę, kiedy widział pierwszy raz klienta, który pojawiał się u niego w kancelarii – to pytał: „pewnie miał pan problem z zaparkowaniem samochodu?”, a klient mówi „nie, bo ja przyjechałam tramwajem”. I to, co mi opowiadała koleżanka, było znakomite, bo on już sobie wyrabiał zdanie, bo skoro klient przyjechał tramwajem, a nie samochodem to znaczy, że to świadczy o pewnej zasobności lub niezasobności jego portfela. Wobec tego rozmowę trzeba prowadzić inaczej i ustalić kwestię honorarium. Także to jest duża umiejętność tego pierwszego razu spotkania się w kancelarii i odebrania od klienta pewnych oczekiwań, które my przekładamy potem na kwestie wiążące się z przyjęciem sprawy. Ja powtarzam, nie demonizujmy tych kwestii finansowych, bo wszyscy o tym mówią. Jest to kwestia tego typu – klient powinien wyjść usatysfakcjonowany, więc komunikacja jest niezwykle ważna.
Mogę tylko podziękować Panie Mecenasie, to było ostatnie przewidziane pytanie.
Panie Sędzio, dziękuję bardzo.