Karolina Werema – Karłuk, In Gremio: XIV wieczór z In Gremio za nami. Jako jeden z Gości uczestniczących w panelu dyskusyjnym pod hasłem „Edukacja prawna” dzieliła się Pani Sędzia z nami swoim doświadczeniem zawodowym właśnie w kontekście edukacji prawnej.
Sędzia Anna Maria Wesołowska: Jestem pod ogromnym wrażeniem tego Wieczoru i In Gremio. To była uczta dla ducha. Marzy mi się, żeby kiedyś w całej Polsce coś takiego powstało i żebyśmy się połączyli, żebyśmy spotkali się, może na stadionie? (śmiech) – i uświadomili sobie jak ogromną siłą jesteśmy. Siła wymiaru sprawiedliwości jest w zaufaniu społecznym. Musimy mieć więc ludzi świadomych, że jesteśmy po ich stronie. Jestem wdzięczna In Gremio, bo daje siłę, świadomość, że będąc na siebie otwarci, zaczniemy budować społeczeństwo obywatelskie. Nie da się zbudować demokracji bez społeczeństwa obywatelskiego, a z kolei społeczeństwa obywatelskiego nie ma bez społeczeństwa świadomego. Świadomego tego na czym polegają prace instytucji demokratycznych, dlaczego tak ważne jest na przykład, żeby świadek przyszedł do sądu – tego wszystkiego należy ludzi uczyć.
KWK: „Trzeba ludzi uczyć”… to takie ogólnikowe stwierdzenie, że ktoś, kogoś, czegoś …ma uczyć. Pytanie jak się do tego zabrać? I czy społeczeństwo odpowie na tego typu lekcję?
AMW: Zainteresowanie edukacją prawną, szczególnie dorosłych nie jest łatwe. Naszym zadaniem jest jednak pokonywanie barier. Oczywiście dzisiaj władze, przede wszystkim na szczeblu samorządowym, wiedzą jak ważna jest edukacja prawna i profilaktyka. Brak tej ostatniej skutkuje poważnymi kosztami społecznymi liczonymi w miliardach złotych.
KWK: A przecież temu można przeciwdziałać i to na wcześniejszym etapie…
AMW: Dokładnie. W miastach, miasteczkach, gminach, w których byłam, już są efekty wprowadzenia nowych form edukacji prawnej. Lekcje wychowawcze w sądzie, kąciki prawne, skrzynki korczakowskie przynoszą efekty. Władze nie muszą ciągle naprawiać przystanków, zbitych lamp, ludzie nie stoją już z butelką piwa na ulicy, bo się wstydzą, wiedzą, że to jest wykroczenie. Wiedzą na przykład, że jak dajesz dziecku alkohol to rozpijasz małoletniego, a więc popełniasz przestępstwo.
KWK: Ludzie niestety nie zdają sobie sprawy z szeregu istniejących wykroczeń. „Nieznajomość prawa szkodzi”. Jednak co należy robić, ażeby ta świadomość w społeczeństwie była?
AMW: W przedszkolach, szkołach twórzmy „kąciki prawne”. To jest nazwa która się przyjęła, co prawda uczniowie mówią mi: „ale pani sędzio, to jest takie przedszkolne określenie”. To zmieńcie na „punkty prawne”. Można tam pokazać najistotniejsze przestępstwa, wykroczenia, podzielić się uwagami na temat współczesnych zagrożeń, zastanowić się wspólnie np. nad tym czy izolowanie kolegi w klasie to tylko głupie żarty czy przestępstwo nękania zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności.
KWK: Bezpośredni kontakt z praktykiem prawa jest swego rodzaju zalążkiem tego, żeby sięgnąć dalej – jak chociażby do książki Pani Sędzi. Co skłoniło Panią do jej napisania?
AMW: Ta książka powstała z potrzeby serca, z niezgody na to, żeby dzieci zamiast w ławce szkolnej zasiadały na ławie oskarżonych tak jak bohater pierwszego opowiadania. „Chłopak z różą”, siedemnastolatek był dobrym uczniem, miał czerwony pasek, był harcerzem. 8 marca nie kupił kwiatka swojej dziewczynie. Miał tylko 3 złote, róża kosztowała 8 zł, a zatem brakowało 5 zł. Przed szkołą „chłopak z różą” spotyka malucha z plecakiem. Zna go z widzenia i mówi: „mały, daj 5 zł”. Wepchnął go do bramy, wyrzucił wszystko z plecaka; wypadło 5 zł. Maluch zaczął bronić swojej własności. Jak to później powiedział nasz genialny uczeń z czerwonym paskiem – on mu nic złego nie zrobił, on go tylko pacnął w głowę, zabrał 5 zł, kiedy mały się rozwrzeszczał to go trochę wkurzyło i dla żartów rzucił w jego kierunku finką. Nie chciał trafić w dzieciaka, trafił w rynnę w bramie, wyszedł zadowolony na ulicę, kupił czerwoną różę
i wszystko rozeszłoby się po kościach, jak to później powiedział, tylko miałem pecha. Mały też wyszedł na ulicę, przechodził strażnik miejski i zapytał czemu płacze. Maluch powiedział co się stało. Co stało się z „chłopakiem z różą”? Tafił do aresztu za rozbój z użyciem niebezpiecznego narzędzia.
KWK: Czy opowiada Pani tę historię podczas spotkań z młodzieżą? Jakie są reakcje?
AMW: Tak, opowiadam tę historię i pytam młodzież, czy „chłopak z różą” jest przestępcą? 8 lat temu 80% gimnazjalistów wiedziało, że „chłopak z różą” jest przestępcą. Dzisiaj prawie 100% odpowiada, że nie jest przestępcą.
KWK: Argumentując…?
AMW: …że to było na zbożny cel, on nie miał świadomości, że to przestępstwo, 5 zł to nie pieniądze. Z kolei rodzice mówią, że to był czyn o znikomej szkodliwości społecznej. Granice między dobrem a złem, wygłupem a przestępstwem zaczynają się zacierać. Dzisiaj kiedy pytam dzieciaki: jak to jest możliwe nie mieć świadomości, że się nie kradnie, że się nie bije… wstaje chłopiec – i mówi: „dzisiaj można, Pani Sędzio 5 razy dostałem w głowę, ze 3 razy mnie okradli, nic się nie działo, nikt nie reagował”. Historia „chłopaka z różą” pokazuje jak ważna jest edukacja prawna i to od najmłodszych lat. Nadzieja bowiem w przedszkolakach.
KWK: Przedszkolakach?
AMW: Im też opowiadam historię „chłopaka z różą” (pomijam finkę). Maluchy jeszcze wiedzą, że on jest przestępcą, bo nie można nikomu zabrać ołówka, zeszytu. Zastanawiam się co my robimy naszym dzieciom, że z tych maluchów, które tak wierzą w sprawiedliwy świat, wyrastają dzieciaki, które kompletnie nie znają granic.
KWK: Analizując historię „chłopaka z różą”, dzieci kiedyś mówiły, że jest przestępcą, teraz większość mówi, że nie jest. Z czego to wynika?
AMW: Wcześniej dzieci wiedziały, bo znały granice, bo były wartości, nie było gier w których możesz kogoś skrzywdzić i „idziesz dalej”. Człowiek się nie otrząśnie, jak go skopiesz. Dawniej złe wzorce nie były tak wszechobecne, były bardziej szanowane wartości rodzinne. Dzisiaj te wartości w wielu rodzinach nadal są, tylko że dziecko przez dom przemyka, dziecko z tych wartości nie czerpie. Dopóki jest malutkie, ma w sobie wrodzone dobro, a później… jest agresja, wulgaryzmy, świat rodziców, którzy używają brzydkich słów, mówią na „wysokiej tonacji”, kłócą się, piją alkohol.
Tak na marginesie, wczoraj się dowiedziałam, że Szczecin jest jednym z najbardziej zagrożonych miast
w Polsce, jeżeli chodzi o eurosieroctwo i rozpadające się związki. Dzieci z takich rodzin potrzebują szczególnego wsparcia, świadomości, że są kochane. Niezbędna jest także wiedza, że mają prawo do wysłuchania ich przez sąd.
KWK: Wracając jeszcze do tego co mówiła Pani Sędzia, że młodzież nie potrafi odróżnić gdzie jest ten czyn karalny, gdzie następuje przekroczenie granic. Wskazała Pani Sędzia, że kilka osób zasłaniało się słowami „a bo mnie też kilka razy pobito, okradziono”. Czy to nie wynika przypadkiem z faktu, że organy, które powinny stać na straży praworządności, nie radzą sobie z drobną przestępczością
i młodzież zwyczajnie przestaje mieć zaufanie do prawa i do całego systemu?
AMW: To wynika z tego, że jak w szkole kolega krzywdzi kolegę, np. działaniami nękającymi, ośmiesza go, drwi, to nie ma stanowczej reakcji. Miałam taką sytuację w Poznaniu. Tam szkoła zareagowała na chłopaka, który wymuszał na innym uczniu pieniądze. Uczeń ten nie znał się na nominale pieniądza (jest taka choroba). Tamten zrobił sobie z tego zabawę. Po kolejnym incydencie szkoła zgłosiła sprawę do sądu, czym naraziła się wszystkim. Kuratorium, gazety, nagłówki „dziecko pod kata…”. Dlatego szkoły boją się reagować. Szkole potrzebne jest wsparcie, zarówno organu prowadzącego jak i rodziców. Szkoła ma ustawowy obowiązek wspomagać rodziców w procesie wychowawczym, ale rodzic ma obowiązek zwrotny, musi z tej pomocy korzystać, ale jeżeli nie korzysta, a dobro dziecka jest zagrożone – szkoła ma obowiązek zwrócenia się do sądu o wgląd w sytuację dziecka. Jeżeli dochodzi do popełnienia przestępstwa na terenie szkoły, jest prawny obowiązek jego zgłoszenia. Szkoły się żalą, że zgłaszają określone zdarzenie i nie wiedzą co się później dzieje. Sądy nie informują szkoły, gdyż nie ma regulacji prawnych w tym zakresie. Należy ich poszukać w przepisach pozakodeksowych. Współpraca sąd – szkoła jest niezbędna. Istnieje przepis: art. 190 a ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, który mówi o tym, że sąd ma obowiązek w terminie 7 dni udzielić informacji organowi, który sprawuje pieczę, wspomaga rodzinę i dziecko. Ważne jest czytanie przepisów w kierunku poszanowania praw. Cudownie powiedziała prof. Ewa Łętowska – mam na myśli porównanie prawa do muzyki: „Muzyka potrzebuje pośrednika. Jest nim wykonawca, z natury rzeczy będący zarazem interpretatorem. To przez jego kreację, jego wykonanie – muzyka istnieje dla słuchacza. Prawo, ma cechę podobną. Na początku rodzi się jako tekst. Dla ludzi objawia się, istnieje – tak jak muzyka – tylko interakcyjnie, poprzez komunikację”. Dzisiaj nie jesteśmy już „ustami ustawy”. Ważna jest interpretacja. Jeżeli będzie służyła człowiekowi…
KWK: To i prawo będzie służyło.
AMW: Dlatego tak ważne jest, aby to prawo przybliżać ludziom.
KWK: I pokazywać jego właściwą interpretację i zastosowanie. Mówimy cały czas o edukacji prawnej wśród młodzieży, dzieci, ale to chodzi również o edukowanie nauczycieli, rodziców. Odnoszę wrażenie, że bez tego nie damy rady. Co osiągniemy kiedy dziecko będzie wiedziało, a rodzic powie: „a dobrze, nie przejmuj się”. Często mamy do czynienia z takim „zamiataniem sprawy pod dywan”, szczególnie na
wczesnych etapach. Ktoś się pokłóci, powyzywa, pobije, nikt nie zwraca na to uwagi. Na wczorajszym Wieczorze zaciekawiło Gości mówienie o przedszkolakach, którzy wiedzą, że podstawienie drugiemu nogi jest przestępstwem. Może Pani Sędzia przybliżyć nam temat edukacji wśród przedszkolaków?
AMW: Tak, to prawda, dzieciaki przedszkolne cudownie angażują się w szerzenie edukacji prawnej. Ja zawsze pytam: znacie zasadę? Nie rób drugiemu co Tobie niemiłe. I wypisujemy wspólnie zachowania, które są niemiłe. Dzieci zaczynają wypisywać: „podstawianie haka, kopanie po brzuchu, pokrzywka”. Zaczynamy się uczyć, że jeżeli reagujemy na zło to nie jest skarżenie. Uczę ich, że to jest też pomoc, żeby kolegę przestrzec. Dzieciakom oglądającym w internecie bajki otwierają się strony pornograficzne. Najczęściej nikomu o tym nie mówią. Tłumaczę, że ten kto umieszcza te strony jest przestępcą, że muszą o tym mówić, to zostanie ukarany. Na drugi dzień dzwoni do mnie policja i mówi: „Pani Sędzio, gdzieś się całują, a oni dzwonią że pornografia” (śmiech). Ale o to chodzi, żeby wiedziały, że mogą mówić.
KWK: To jest przerysowanie pewnych zachowań, ale jak widać ono jest potrzebne już od tych najmłodszych lat. Byłam bardzo sceptyczne nastawiona jak usłyszałam o edukacji prawnej
w przedszkolu. Ale tu nie chodzi o to, żebyśmy pokazywali jak funkcjonują przepisy, ale żebyśmy pokazywali niewłaściwe zachowania. Czy o to w tym wszystkim chodzi?
AMW: Dzieci bardzo spontanicznie uczestniczą w zajęciach. Gdy opowiadam im historię „chłopaka z różą” nie mają wątpliwości, że jest on przestępcą. Przedszkolaki jeszcze wierzą w sprawiedliwy i dobry świat.
KWK: Myślę, że my po prostu nie umiemy dotrzeć do młodych ludzi.
AMW: Nie jest to dla prawnika proste. Istotne, aby o trudnych sprawach mówić prostym językiem. Mamy prawo i obowiązek komunikowania się ze społeczeństwem. Kiedyś nie było to takie oczywiste. Pamiętam jak udzieliłam wywiadu w mojej sprawie dotyczącej obrony koniecznej. Czułam, że ważne jest to, aby ludzie zrozumieli problem. Burza była ogromna. Sędzia referent nie miał prawa do wypowiedzi w mediach, a przecież to ten sędzia może najlepiej rozwiać wątpliwości. Nie możemy się zamykać w szklanej wieży.
KWK: Od kiedy zrozumiała Pani Sędzia, że tak ważna i potrzebna jest edukacja prawna?
AMW: Od jednej z pierwszych spraw o znęcanie. Sprawy dziewięciolatka przywiązanego za rączki i nóżki do dwóch krzeseł, polewanego wrzątkiem przez matkę i ojczyma. Wrzątek donosiła 7-letnia siostrzyczka. Kiedy mały (wcześniej przesłuchany przez policję, prokuratora) wbiegł na salę, usłyszałam: „pani sędzio, ja pani wszystko powiem, ale niech pani wypuści moją mamusię z więzienia. Ja ją kocham i za nią tęsknię”. Wówczas pomyślałam, dlaczego temu dziecku nikt wcześniej nie pomógł? Dlaczego musiało przyjść jak dorosły świadek na salę rozpraw i opowiadać o swoim dramacie. To była wtórna wiktymizacja. Dlatego zaczęłam walczyć o zasadę jednorazowego przesłuchania, w przyjaznym pokoju. Kolejna sprawa, przesłuchanie dziesięcioletniej Madzi z głośnej sprawy „łódzkich beczek”, czworo zamordowanych dzieci, ona jedna przeżyła. Nie było obecnych, chroniących dziecko przepisów. Zastosowaliśmy standardy europejskie i przesłuchaliśmy małą w oparciu o art. 316 § 3 k.p.k. Zobowiązywała nas do tego Konstytucja. Art. 72 Konstytucji – Państwo ma obowiązek chronić dziecko. Mamy dobre przepisy, pozostaje tylko jeszcze interpretacja.
KWK: Brała Pani Sędzia udział w wydaniu orzeczenia o nałożeniu na 17 letniego handlarza narkotyków obowiązku ostrzegania młodzieży na lekcjach wychowawczych przed handlem i używaniem narkotyków. Uznać to można za swoisty precedens. Czy znane są Pani Sędzi losy sprawy po wyroku?
AMW: Tak, to orzeczenie wywołało burzę. Wówczas żadna szkoła nie chciała przyjąć skazanego chłopaka do siebie. Wiem, że ostatecznie odwiedził kilka szkół. Budzenie świadomości społecznej nie jest łatwe. Musimy tak stosować przepisy, żeby służyły ludziom. Przecież nasza praca to służba społeczeństwu.
KWK: Dziękuję bardzo za rozmowę w imieniu całej Redakcji In Gremio, życząc jednocześnie dużo siły w realizowaniu projektów na rzecz edukacji prawnej wśród społeczeństwa. ζ