Rozmowa miała miejsce przed wpłynięciem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.
SSO Maciej Kawałko: Mam przyjemność przywitać Państwa. Pani doktor Bogna Baczyńska i panowie sędziowie Sądu Apelacyjnego w Szczecinie Maciej Żelazowski i Ryszard Iwankiewicz. Myśl przewodnia tej rozmowy, o którą Państwa poprosiłem, jest taka, by spróbować znaleźć optykę – może wspólną – osób reprezentujących punkt widzenia bardziej teoretyczny i z drugiej strony praktyków, na to, co się dzieje, jeśli chodzi o orzecznictwo TSUE i Sądu Najwyższego. Mamy orzeczenie Sądu Najwyższego z 5 grudnia br., mamy orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie III UZP 10/19, gdzie Sąd Najwyższy odnosi się również do skutków wyznaczania składów w sposób odbiegający od wylosowanego składu sądzącego daną sprawę. I pytanie – jak mogą się sądy w tym obszarze poruszać, jak się odnaleźć w tej rzeczywistości? Samo orzeczenie TSUE czy późniejsze orzeczenie Sądu Najwyższego są różnie interpretowane. Czy słusznie czy nie? Może nasza rozmowa doprowadzi do konkluzji.
dr Bogna Baczyńska: To jest bardzo szerokie zagadnienie, ale spróbuję skrótowo nakreślić kilka rzeczy. Po pierwsze – porządek unijny jest zupełnie odrębnym porządkiem prawnym. Mimo że trochę czerpał z prawa międzynarodowego publicznego, a sporo z konstytucyjnych porządków państw członkowskich, to jest to jednak porządek autonomiczny. Gdyby ustalić to w skali globalnej, to mamy porządki krajowe, mamy prawo międzynarodowe publiczne i prawo unijne. Bardzo ważną kwestią jest uświadomienie sobie, że prawo unijne powstało dzięki przekazaniu części uprawnień państw członkowskich. Te uprawnienia przekazano do wspólnej puli i dzięki temu sędziowie – bo to było rolą sędziów i to zrobili sędziowie – zinterpretowali szereg zasad, charakterystycznych tylko dla tego porządku prawnego. Te zasady to zasada pierwszeństwa, skutku bezpośredniego, lojalnej współpracy, która jest charakterystyczna dla unijnego porządku prawnego i w prawie międzynarodowym publicznym nie występuje. Pojawił się teraz problem z zasadą pierwszeństwa prawa unijnego. Zasada pierwszeństwa aktualizuje się tylko wtedy, gdy dochodzi do kolizji między normą prawa krajowego a normą prawa unijnego. Na przestrzeni siedemdziesięciu lat, bo mniej więcej tyle ma prawo unijne, bardzo często te konflikty były pozorne. Skutki zasady pierwszeństwa to m.in. zakaz stosowania prawa sprzecznego, nakaz stosowania prawa unijnego, nakaz uchylenia prawa sprzecznego, nakaz stworzenia prawa zgodnego z prawem unijnym, zakaz kwestionowania wszystkich wyroków, które zapadają w ramach Unii Europejskiej, nakaz stosowania przez wszystkie organy państwa zasady pierwszeństwa. Jest jeszcze jeden efekt zasady pierwszeństwa, który zdaje się być ukryty i o którym mówimy mało – zasada pierwszeństwa chroni te uprawnienia, które państwa przekazały do wspólnej puli.
SSA Maciej Żelazowski: Podkreśliłem sobie, że w 112. tezie wyroku TSUE z dnia 19 listopada 2019 r. wprost wskazano, że takie orzeczenie jest wiążące dla sądu odsyłającego i każdego organu RP bez możliwości
zapobieżenia temu przez przepisy krajowe dotyczące nieważności postępowania. To wskazuje na zasadę pierwszeństwa. Jeden z argumentów, który się pojawia w dyskusji dotyczy tego, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej chciałby ingerować w organizację wymiaru sprawiedliwości. Ja z kolei zauważam, że w uzasadnieniu orzeczenia z 19 listopada br. Trybunał dwa razy podkreśla, że „chociaż organizacja wymiaru sprawiedliwości w państwach członkowskich należy do kompetencji tych ostatnich, to wciąż przy wykonywaniu tej kompetencji państwa członkowskie mają obowiązek dotrzymywać zobowiązań wynikających z prawa Unii”. To obala argumentację, która – chyba populistycznie – miała zmierzać do wykazania, że Trybunał ingeruje w ustawodawstwo krajowe.
B.B: Ja bym dodała, że to absolutnie nie godzi w nasze wartości konstytucyjne ani w sprawy ustrojowe. To jest wskazówka dla władzy ustawodawczej i wykonawczej.
SSA Ryszard Iwankiewicz: Miałbym wątpliwości, czy te zmiany ustawodawcze nastąpią, zwłaszcza po pierwszych komentarzach. Mam wrażenie, że rządzący chcą to przeczekać, a tak się nie da, bo sprawy zaszły za daleko. Orzeczenie TSUE jest w swej wymowie, jeżeli chodzi o interpretację prawa do sądu, jednoznaczne. Ono odpowiada naszemu porządkowi prawnemu. Wystarczy spojrzeć na to, jak uregulowane jest prawo do sądu w art. 45 Konstytucji. Chodzi o rozstrzygnięcie sprawy sądowej przez sąd bezstronny. Przed sądami stoi teraz poważne zadanie – wypracować takie stanowisko orzecznicze, które będzie zgodne z elementem naszego systemu prawnego, w skład którego wchodzi również prawo unijne. Wydaje się, że najłatwiejsze zadanie miał Sąd Najwyższy w tej konkretnej sprawie, w której zadał pytanie prejudycjalne, bo wyrok TSUE miał moc wiążącą w konkretnej sprawie. Trudniejsze wyzwanie staje natomiast przed sądami powszechnymi, które muszą się zmierzyć z odpowiedzią na pytanie, które już jest głośno stawiane, a mianowicie: czy przy rozpoznawaniu konkretnej sprawy mamy obowiązek, w granicach swojej kognicji, wchodzić tak głęboko w kwestie ustrojowe, że powinniśmy badać, czy Krajowa Rada Sądownictwa, w jej obecnym kształcie, mogła w sposób prawnie skuteczny podjąć uchwały o przedstawieniu Prezydentowi wniosków o powołanie na urząd sędziowski, a także, czy jeśli stwierdzimy, że taki organ jest skonstruowany pod względem konstytucyjnym wadliwie, to czy uprawnieniem i zarazem obowiązkiem sądu będzie dokonywanie oceny, czy mamy do czynienia z rozstrzygnięciem sprawy przez sąd niezależny w rozumieniu Konstytucji RP i prawa unijnego.
M.Ż: Wymóg niezależności ma dwa aspekty. Pierwszy aspekt o charakterze zewnętrznym związany jest z wykonywaniem przez sąd swoich zadań w sposób zupełnie autonomiczny, w sposób wolny od nakazów, zakazów itd., które mogłyby zagrozić niezależności osądu jego członków i wpływać na ich rozstrzygnięcie. Drugi aspekt, tzw. wewnętrzny, związany z pojęciem bezstronności, dotyczy dystansu danego sędziego do stron i do przedmiotu postępowania. Powyższe gwarancje niezależności i bezstronności wymagają istnienia zasad, w szczególności co do składu organu czy sądu, powoływania jego członków, okresu trwania kadencji oraz powodu ich wyłączenia lub odwołania, pozwalających – i to dla mnie jest kluczowe w wyroku TSUE z 19 listopada 2019 r., – wykluczyć w przekonaniu jednostek wszelką, uzasadnioną wątpliwość co do niezależności tego organu, czy sądu od czynników zewnętrznych. Czyli Trybunał wskazuje wyraźnie, co rozumie pod pojęciem niezawisłości i bezstronności i mówi, że w tych sytuacjach, w których w sposób obiektywny, ale w przekonaniu jednostek może pojawić się wątpliwość co do bezstronności czy niezależności np. organu uczestniczącego w procesie nominacji sędziów, sądy muszą tę kwestię badać.
R.I.: Chodzi też o to, jak na zewnątrz, w różnych kontekstach sytuacyjnych, sędzia jest postrzegany w odbiorze innych osób, czy właśnie jako dający gwarancję bezstronnego przeprowadzenia postępowania sądowego, czy też jako taki, który właśnie przy skonkretyzowanych uwarunkowaniach faktycznych i prawnych, takiej gwarancji nie daje.
M. Ż.: Wcześniej mówiłem o konieczności przekonania jednostek co do bezstronności sądu, gdyż pojawiły się głosy, że skoro bezstronność sądu ma być oceniana z punktu widzenia konkretnej, chociaż obiektywnej osoby, to jedynie od inicjatywy tej osoby, zależeć będzie konieczność badania rozważanej tutaj kwestii. Takie zaś założenie prowadziłoby do wniosku, że jedynie w sytuacji, w której strona zakwestionuje bezstronność sędziego ze względu na tryb jego powołania i organy uczestniczące w tym procesie, możliwe będzie dokonywanie przez sądy oceny gwarancji ze strony danego sądu bezstronności rozstrzygnięcia sprawy. Takie jednak stanowisko kłóciłoby się z jednej strony z wyrokiem Sądu Najwyższego z dnia 5 grudnia 2019 r., a z drugiej strony także z samym wyrokiem TSUE, który wprawdzie z jednej strony mówi o konieczności przekonania jednostki co do bezstronności i niezależności sądu, ale z drugiej strony wyraźnie odwołuje się do prawa Unii Europejskiej i konieczności analizowania czynników dotyczących niezależności w sposób obiektywny, a więc niejako także bez względu na odczucia stron. Kwestia ta jest bardzo istotna, albowiem pojawia się pytanie, czy np. sądy odwoławcze winny reagować i z urzędu badać niezawisłość danego sądu (niższej instancji) ze względu na sposób powołania jego członków, czy też winny czekać na wniosek strony. Z tym zaś łączy się kwestia dotycząca tego, czy udział w rozpoznaniu sprawy sędziego, który ze względu na sposób powołania (a nie oczywiście ze względu na swoją postawę) nie daje gwarancji bezstronności, co stanowi bezwzględną przyczynę odwoławczą. Wydaje mi się, że większość karnistów zgadza się, że w takiej sytuacji mamy do czynienia z bezwzględną przyczyną odwoławczą, a spór raczej dotyczy tego, czy określoną w punkcie 1, czy punkcie 2 art. 439 §1 k.p.k. To zaś zawęża pole działania, bo występowanie bezwzględnej przyczyny odwoławczej sąd musi badać z urzędu.
R. I.: Paradoksem jest to, że do tej pory nikt nie miał zastrzeżeń do skuteczności orzekania przez osoby delegowane z jednego sądu do drugiego, z reguły były to delegacje z sądów niższego rzędu do sądów wyższego rzędu, w sytuacji, kiedy decyzję o delegowaniu podejmował jednoosobowo Minister Sprawiedliwości. Teraz zaś zaczyna się kwestionować uprawnienie do orzekania sędziów, którzy zostali powołani na urząd decyzją Prezydenta, wprawdzie na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, co do której legalności działania powstają te wątpliwości, o których mowa w orzeczeniu TSUE i o których wprost stwierdza Sąd Najwyższy w tym wyroku z 05.12.2019 r. Powstaje jednak pytanie, czy w związku z tym sędzia delegowany na podstawie decyzji Ministra Sprawiedliwości daje większą gwarancję tego, że w sposób niezawisły, bezstronny rozstrzygnie daną sprawę, czy jednak tej większej gwarancji nie da ten sędzia, który został zaakceptowany przez KRS i przedstawiony Prezydentowi do powołania na urząd, a który jednocześnie uzyskał pozytywną ocenę swojej pracy ze strony sędziego wizytatora, następnie kolegium właściwego sądu, w końcu właściwego organu samorządu sędziowskiego. I tu jest właśnie ten aspekt, czy rzeczywiście można oceniać ten problem na tyle „zerojedynkowo”, że stwierdzenie niekonstytucyjności aktualnie obowiązującej ustawy o KRS w zakresie jej składu i sposobu wyboru sędziów, musi oznaczać, że osoba, która została pozytywnie zaopiniowana przez taki organ, a następnie przedstawiona Prezydentowi do nominacji sędziowskiej i ostatecznie powołana na urząd sędziowski, traci te przymioty orzekania, na które wskazuje Trybunał, a przede wszystkim przymiot niezawisłości i bezstronności. Znamy przecież sędziów, którzy w ostatnim czasie otrzymywali powołania na urząd sędziego, mających wysokie kwalifikacje do sprawowania funkcji orzeczniczych, prezentujących odpowiednią postawą etyczną, których kompetencje do piastowania funkcji sędziego (w tym postawa niezawisłości i bezstronności) były weryfikowane przez lata podczas ich pracy w sądach niższego rzędu, i co do których środowisko sędziowskie nie miało żadnych zastrzeżeń. I czy w takiej sytuacji można dyskwalifikować uprawnienie do sądzenia, jeżeli nie ma wątpliwości co do tego, że ten konkretny sędzia, realizując obowiązki orzecznicze, daje gwarancje, że sprawa zostanie rozstrzygnięta przez niezależny sąd.
B.B: Te przesłanki, które muszą być łącznie spełnione, które się zaczynają od momentu, kiedy ktoś zaczyna aplikację sędziowską, a kończą się nominacją przez Prezydenta, te wszystkie ogniwa muszą być spełnione łącznie, żadne z nich nie może być wybrakowane. Brak tego, że KRS, jest organem, byłaby organem, który działałby zgodnie z Konstytucją, ten łańcuch przesłanek rozrywa.
R. I: Sięgając jednak do dorobku orzecznictwa czy to Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego w podobnych, oczywiście nie identycznych sprawach, ale tam, gdzie ten aspekt ustrojowy się przewijał, to można znaleźć argumenty, które by przemawiały za tym, że skuteczności orzekania przez daną osobę, czy wykonywania przez nią funkcji orzeczniczych niekoniecznie muszą dezawuować uregulowania prawne sprzeczne z Konstytucją. Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając sprzeczność tej instytucji z Konstytucją, wyznaczył jednak ustawodawcy okres 18 miesięcy na to, żeby dostosować status prawny asesorów do stanu zgodnego z Konstytucją, co oznaczało, że pomimo tak poważnej wady prawnej, zaaprobował orzekanie przez asesorów prze tak długi czas, nie podważając jednocześnie wcześniej wydanych przez nich orzeczeń. Inny przykład to uchwała pełnego składu Sądu Najwyższego, która stwierdzając, że podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nie jest uprawniony do przenoszenia sędziego z jednego sądu do drugiego w związku z likwidacją sądu, uznał, że ten pogląd obowiązuje na przyszłość, aprobując tym samym skuteczności dotychczas wydanych orzeczeń przez takich sędziów.
M. Ż.: Wyrok TSUE skupia się na kwestii bezstronności sędziego i niezawisłości sądu, a wydaje się, że pojawia się problem szerszy, tj. czy mamy do czynienia w ogóle z prawidłowością powołania sędziego. Stoję bowiem na stanowisku, tak jak mówiła pani doktor, że jeżeli jeden z elementów procesu nominacyjnego jest niekonstytucyjny, to cały proces nominacyjny może być uznany za nieprawidłowy. Na pewno uważam też, że decyzja Prezydenta o powołaniu sędziego nie konwaliduje braków postępowania nominacyjnego. W przypadku obecnego KRS-u mamy zaś podwójny problem. Po pierwsze mamy do czynienia z tym, o czym mówi wyrok TSUE, a więc wątpliwościami co do bezstronności tego organu, a z drugiej strony z niekonstytucyjnością powołania członków-sędziów obecnego KRS-u (skrócenie kadencji członków poprzedniego KRS, wybór sędziów przez Sejm itd.). Po drugie zaś mamy wątpliwości co do tego, czy obecny KRS został prawidłowo powołany nawet w świetle obecnych, niekonstytucyjnych nawet przepisów, bo nie wiemy, kto zgłosił, czy poparł sędziów występujących w obecnym KRS-ie.
R. I.: Nie można jednak pomijać tego, że zaprezentowana w wyroku TSUE interpretacja prawna jest ukierunkowana na Izbę Dyscyplinarną, jej utworzenie i powołanie osób do orzekania w tym organie. Oczywiście znajdują się tam też ogólne tezy, które należy brać pod uwagę i co do tego też tutaj wątpliwości nie mam. Ale czy czasami nie można z argumentacji TSUE wysnuć również i takiego wniosku, że pomimo występującej wadliwości prawnej, bo ja się zgadzam, że KRS w obecnym składzie i przy takim sposobie jej powoływania, nie odpowiada regulacji zawartej w Konstytucji, należałoby jednak indywidualizować ocenę tego, czy mamy do czynienia z niezależnym sądem i niezawisłym sędzią w konkretnej sprawie, kierując się tym, że przeprowadzona w tym określonym przypadku procedura nominacyjna daje wystarczające podstawy do stwierdzenia, że występująca wada prawna w postępowaniu nominacyjnym nie podważa oceny sądu, jako niezależnego, zarówno w tym aspekcie wewnętrznym, jak i zewnętrznym, o którym mówi TSUE.
M. Ż.: Ale to by się sprowadzało do sytuacji, w której sądy musiałyby chyba indywidualnie badać sposób powołania sędziego, zwracać się w takim wypadku do KRS-u, do prezesów sądów o uzyskanie treści sporządzonych opinii, uzyskanie informacji, czy te opinie zostały przesłane, czy KRS dysponował opinią, czy nie dysponował itd. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestię skutków uznania, że w rozważanych tu sytuacjach mamy do czynienia z bezwzględną przyczyną odwoławczą. Jako przykład podam sytuację, w której mamy do czynienia z postanowieniem o przedłużeniu tymczasowego aresztowania wydanym przez sąd, w którego składzie znajdował się sędzia powołany po zaopiniowaniu przez tzw. neo-KRS. Z jednej strony mamy do czynienia z ewentualnym wystąpieniem bezwzględnej przesłanki odwoławczej, a z drugiej strony mamy do czynienia z potrójnym mordercą, toczy się postępowanie, jest on bardzo niebezpieczny, poprzednie postanowienia o przedłużeniu tymczasowego aresztowania bazowały na stwierdzeniu, że przesłanką stosowania tymczasowego aresztowania jest m.in. groźba popełnienia kolejnego tak poważnego przestępstwa. W takiej sytuacji sąd odwoławczy staje pod ścianą, czy utrzymać postanowienie w mocy i zabezpieczyć społeczeństwo, czy pryncypialnie wyrok uchylić i spowodować wystąpienie nawet tragicznych konsekwencji takiego orzeczenia.
R.I.: Podkreślenia jeszcze wymaga to, że odpowiedzialność za ten chaos prawny, niezwykle groźny dla obywateli, obciąża władzę wykonawczą i ustawodawczą, poczynając od projektodawców ustaw, poprzez wszystkich posłów i senatorów, którzy głosowali za takimi ustawami, a kończąc na Prezydencie. Sędziowie stają teraz przed odpowiedzialnym zadaniem rozwiązania jednego z najpoważniejszych problemów prawnych i pomimo wykonywania swych obowiązków, są bezpodstawnie atakowani przez polityków, którzy pomimo uzasadnionego merytorycznie sprzeciwu ze strony wszystkich środowisk prawniczych, w sposób urągający zasadom stanowienia prawa, przeforsowali ustawy niezgodne z Konstytucją.
B. B.: W tych dylematach, które pan miał i tu gdzie się pan bardzo zastanawia nad tym ogniwem, które moim zdaniem pękło i jest nie do uzdrowienia, pojawia się jeszcze to, o czym pan sędzia mówił chociażby w punkcie 130, gdzie jest powołanie się Trybunału Sprawiedliwości, odwołanie się do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i w tej chwili, jeżeli dalej wymiar sprawiedliwości będzie działał wadliwie i to tak najogólniej ujmując, a w tym jest całe mnóstwo elementów i dylematów, to my się narażamy na odpowiedzialność za naruszenia Traktatów wobec Unii Europejskiej. Tu nam się już bardzo badawczo przygląda Komisja Europejska, a my się narażamy na skargi obywateli na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Zwrócimy również swoją uwagę ONZ, ONZ zwróci na nas uwagę, bo łamiemy tu standardy Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka ONZ, a przede wszystkim łamiemy tutaj standardy na podstawie Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.
M.Ż.: Oczywiste niezbędne są zmiany legislacyjne. Idealizując, władza ustawodawcza przejmuje się wyrokiem TSUE i dostosowuje prawo krajowe do tych wytycznych wynikających z tego orzeczenia, jak i wyroku Sądu Najwyższego. W takiej jednak sytuacji musi skrócić kadencję obecnego KRS-u, a więc działać w sposób niekonstytucyjny, chyba, że uzna, iż dotychczasowe czynności KRS-u nie są skuteczne, bo został wadliwie powołany.
B. B.: Ale a propos też tego, co się mówi, że Trybunał Konstytucyjny będzie teraz badał ten wyrok, to absolutnie nie leży to w gestii Trybunału. Trybunał Konstytucyjny może zbadać każdy Traktat. To jest absolutnie poza jakąkolwiek wątpliwością. Tak zostało zrobione w przypadku Traktatu akcesyjnego i tam zapadł bardzo konserwatywny, ale bardzo salomonowy wyrok, który jeszcze zanim powiedziano, co by było, gdyby kolizja była nieusuwalna, czyli, że można zmienić prawo unijne, można zmienić prawo polskie lub wystąpić z Unii, to pierwsze, co powiedział, że większość problemów da się rozwiązać na drodze pro-unijnej wykładni, dlatego, że te porządki prawne mają takie same wartości i takie same korzenie i w tej chwili w tym wyroku, zresztą mówiliśmy już o tym, nie ma żadnej sprzeczności z postanowieniami naszej Konstytucji.
M.K.: Myślę, że to orzeczenie zmusza nas do tego, żebyśmy trochę szerzej patrzyli niż dotychczas na stosowanie przepisów i na odwoływanie się do tego, co zostało wypracowane w dorobku orzeczniczym TSUE przede wszystkim. Bo mam wrażenie, że przede wszystkim niemożność czy trudność w poradzeniu sobie z tą sytuacją wynika też z tego, że byliśmy trochę przyzwyczajeni do takiego prostego systemu źródeł prawa, hierarchii źródeł prawa.
B.B.: Myślę, że zgodnie z zasadą zaufania obywatela do władzy, która była gwałcona przez ostatnie 4 lata, to każdy obywatel, jeżeli w rozstrzygnięciu jego sprawy uczestniczył sędzia, który był opiniowany przez neo-KRS będzie mógł ten wyrok dalej skarżyć. I tu nachodzi na nas mnóstwo spraw i mnóstwo roszczeń odszkodowawczych, bo to jest też coś, o czym chciałam powiedzieć. W tej chwili ta sytuacja skutkuje wielkimi roszczeniami odszkodowawczymi obywateli, łamiąc to prawo obywateli do bezstronnego sądu, pierwsze, co jest w Konstytucji. Jeżeli organ naruszył nasze prawa, nam przysługuje prawo do odszkodowania. Więc trzeba też zacząć mówić o tym, że nawet gdyby te odszkodowania były symboliczne, to będzie ich tak dużo, że będą istotnym zagrożeniem. Do tego dochodzi jeszcze to, że naruszenia Traktatu, które się pojawią w związku z nieprzestrzeganiem wyroku Trybunału Sprawiedliwości można też obłożyć sankcją karną, co się bardzo rzadko zdarza, ale jeżeli się zdarza, to kara jest potężna. I kolejna sprawa, obywatele będą się skarżyć do Strasburga, bo to jest w powszechnej świadomości i też domagać się uznania naruszenia ich praw i też będzie im być może przysługiwało jakieś odszkodowanie.
M.Ż.: W takiej sytuacji można dojść do wniosku, że wiedząc o tym, że KRS jest powołany w sposób niezgodny z Konstytucją, wiedząc o tym, że KRS nie dba o niezawisłość i niezależność sądów, że KRS ewidentnie wspiera władzę wykonawczą i ustawodawczą, już teraz potrafimy sobie odpowiedzieć, że tego wymogu bezstronności, o którym mówi TSUE, KRS nie spełnia. W związku z tym, idąc tym tokiem rozumowania, należałoby jakby z klucza, z założenia, uchylać wszystkie orzeczenia wydane przez tych sędziów, którzy przez neo-KRS przeszli i byli zaopiniowani. Ja się spotkałem z takim poglądem, że wadliwość KRS-u nie jest przeszkodą w uznaniu prawidłowości powołania sędziego, ponieważ po pierwsze: sędziego powołał prezydent, a nie KRS, a po drugie: KRS wydaje jedynie opinię co do kandydata na sędziego. Ja się z tym nie zgadzam, bo KRS przedstawia kandydaturę danej osoby prezydentowi, a to stanowi warunek konieczny podjęcia decyzji przez tego ostatniego. To nie jest tylko opiniowanie.
B.B.: Tak, i to nie będzie ta bezstronność indywidualna, tylko formalna.
M.K.: Na pewno błędem jest niedostrzeganie problemu, uciekanie na zasadzie, że nie ma problemu, bo jest nominacja od Prezydenta i nie widzę problemu, żeby orzekać. Bo to też jest przecież jakby problem tych sędziów, którzy taką nominację dostali i dostrzeżenia przez nich problemu i podjęcia decyzji, czy ja powstrzymam się od orzekania, czy nie. Pamiętamy, jak była właśnie reforma gowinowa i powstrzymanie się wówczas przez znaczną grupę sędziów od orzekania i już wtedy były w zupełnie innych realiach podnoszone głosy, jak można powstrzymać się od orzekania. Też były głosy grożące postępowaniami dyscyplinarnymi.
R.I.: Myślę, że tu jest olbrzymie zadanie i odpowiedzialność przed Sądem Najwyższym i żeby uzyskać efekt powszechności interpretacji całej tej skomplikowanej sytuacji prawnej, jaka zaistniała po wyroku TSUE, to pożądanym jest, aby Sąd Najwyższy, najlepiej w pełnym składzie, podjął uchwałę. To, co znalazło się w wyroku TSUE, nie jest żadną nowością. U nas od początku były podnoszone te same wątpliwości co do konstytucyjności ustawy o KRS, ale mimo wszystko, przeprowadzane były procedury nominacyjne z udziałem organów samorządu sędziowskiego, nowo powołani sędziowie orzekali, sądy drugiej instancji nie wyciągały z tego żadnych konsekwencji.
M.Ż.: Ale można powiedzieć, że wyrok TSUE jest jednak pewnym novum. Wskazuje bowiem wyraźnie kryteria, jakie należy uwzględniać, przy ocenie gwarancji stron do bezstronnego i niezależnego sądu, wskazuje, kto ma to czynić, wskazuje jak należy postępować w sytuacji stwierdzenia występowania niezgodności pomiędzy prawem Unii Europejskiej a prawem krajowym.
B. B.: W tej sprawie absolutnie nie może zareagować Trybunał Sprawiedliwości, sądy też nie, ale ewidentnie powstaje luka, która musi być wypełniona przez ustawodawcę. W tym momencie pojawia się odpowiedzialność traktatowa Polski. Oczekujemy również na rozpatrzenie sprawy niezgodności z wniosku Komisji Europejskiej znowu przed TSUE i nie będzie w procedurze pytania prejudycjalnego tylko orzeczenie w związku z niezgodnością traktatów. Ta sytuacja będzie lawinowo toczyć się dalej.
M.Ż.: Podsumowując, należy stwierdzić to, co już dzisiaj powiedziano, że cały obecny chaos prawny jest wynikiem świadomych działań władzy wykonawczej, ustawodawczej i Prezydenta RP. Ponadto, bez zmian ustawodawczych omawianych tutaj problemów nie można jednoznacznie rozwiązać. Bez tych działań pojawiać się będą dylematy, o których dzisiaj mówimy i ich rozwiązanie spoczywać będzie jedynie na barkach sędziów, którzy z powstałym chaosem nie mają żadnego związku. Niezbędna jest też uchwała całej izby lub całego składu Sądu Najwyższego, gdyż orzeczenie to miałoby wymowę fundamentalną. Faktycznie takie rozstrzygnięcie nie będzie wiążące w konkretnej sprawie, ale jednak do zasady prawnej wszyscy się dotychczas stosowali. Taka uchwała ułatwiłaby też decyzje sądom.
M.K.: Bardzo dziękuję za spotkanie i ciekawą dyskusję.
