Rozmowa redaktor naczelnej Magdaleny Muranowicz z Prezesem Sądu Okręgowego w Szczecinie Maciejem Strączyńskim

Magdalena Muranowicz: Panie Sędzio, czy jest coś jest złego w byciu adwokatem?

Maciej Strączyński: Nie. Ale nie każdemu odpowiada to, że klient mu coś każe. Ja jestem z tych, którzy tego by nie wytrzymali.

A rozważał Pan kiedyś zostanie adwokatem?

Oczywiście, że tak, ale dawno.

A prokuratorem?

Prokuratorem nie. Gdy byłem uczniem ósmej klasy podstawówki, „padłem ofiarą” eksperymentu pedagogicznego. W 40 klasach w Polsce wprowadzono lekcje prawa. Byłem w jednej z tych klas, zresztą jedynej w Szczecinie. Raz na tydzień przychodził prokurator i prowadził z nami lekcje prawa.

Nie spodobało się Panu?

Spodobało się, ale on lojalnie uprzedzał, że praca prokuratora to dużo roboty za bardzo przeciętną pensję. To był asesor, dostał awans na podprokuratora w trakcie tego roku szkolnego, kiedy miał z nami zajęcia. Ja się dopiero wtedy zetknąłem z prawem, bo nie pochodzę z rodziny prawniczej.

I to był Pana pierwszy raz z prawem?

Właśnie wtedy. Zacząłem się tego uczyć i mi się spodobało, wymagało myślenia i było logiczne. Natomiast gdy byłem już na aplikacji i zobaczyłem w sądzie adwokatów i prokuratorów w działaniu, stwierdziłem, że to nie są zajęcia dla mnie. Po zdaniu egzaminu sędziowskiego mogłem wpisać się na uzupełniającą aplikację adwokacką. Bez problemu by mnie wtedy przyjęto, byłem mistrzem Polski w krasomówstwie sądowym. Dwa razy wziąłem udział w tych konkursach i za drugim razem zostałem mistrzem Polski. Ten finał był w Pszczynie, ale był dużo słabiej obsadzony niż pierwszy, w Warszawie, w którym byłem poza podium.

Proszę sobie nie ujmować.

Był słabiej obsadzony z uwagi na dużo mniejszą liczbę uczestników. Ten pierwszy wśród studentów wygrał Aleksander Pociej, obecny senator, a ja startowałem wśród absolwentów. Można było startować do czwartego roku po ukończeniu studiów. Zwyciężył asesor, który wkrótce uciekł do biznesu. Ja rok później wygrałem też jako asesor.

A dlaczego wybrał Pan prawo? W którym momencie pojawiła się myśl, żeby iść na studia prawnicze?

W klasie maturalnej. Dlaczego? Myślałem o byciu dziennikarzem, a nie zamierzałem iść na dziennikarstwo, bo w roku 1980 to się nazywało „dziennikarstwo i nauki polityczne”. Na dźwięk słów „nauki polityczne” miałem odruch wymiotny, więc stwierdziłem, że chcąc zostać dziennikarzem, spróbuję innych studiów. Poszedłem na prawo, ale na studiach złapał mnie stan wojenny. Dziennikarstwo wybiło mi z głowy straszne nasilenie cenzury w tamtych czasach, na zasadzie „co tu wolno pisać?”. Do sądu trafiłem na praktykę i sędziowie namówili mnie, żebym przyszedł na aplikację. W trakcie aplikacji stwierdziłem, że mnie odpowiada konkretnie bycie sędzią. Widziałem, jak adwokat mówi „Oskarżony jest niewinny, złapali go za rękę, ale to nie była jego ręka” – bo tak żąda mandant. Musi robić to, co on mu każe. Ja wiem, że on w to nie wierzy, on wie, że ja to wiem i wiem też, że on mówi to, co musi, ale ja nie lubię mówić tego, co muszę. Ja lubię robić to, co jest zgodne z moim przekonaniem, nie nadaję się na adwokata. Tak samo nie nadaję się na prokuratora, który w głupiej sytuacji musi robić to, co mu każe szef. Niekiedy najwyższy.

Chodziło o niezależność?

Tak, chodziło o niezależność.

Pamięta Pan swoją pierwszą rozprawę jako sędzia?

Oczywiście.

Może Pan uchylić rąbka tajemnicy czego dotyczyła? Stresował się Pan?

Nie, bo się nie stresuję. Jestem bardzo odporny nerwowo i praca mnie nie stresuje. Sprawa dotyczyła zwykłej kradzieży: sprawca, recydywista przyjechał do rodziny w odwiedziny i wyjeżdżając ukradł wszystko cenne, co mieli w mieszkaniu. Kobieta stała przed sądem i płakała. Co tylko cennego ci ludzie w biednych komunistycznych czasach mieli w domu, on im ukradł i przepadło – złote kolczyki córki na komunię, obrączki. Dostał trzy lata i nawet się nie odwołał.

A pamięta Pan pierwszy wyrok z takich surowych kar – 25 lat pozbawienia wolności albo karę dożywotniego pozbawienia wolności?

Pamiętam. O pierwszej karze dożywotniego pozbawienia wolności nie będę mówić, bo mi nie wypada, a pierwsze 25 lat pozbawienia wolności to było oczywiście zabójstwo. Brat zabił brata, aby pozbyć się konkurenta do spadku.

Dlaczego 25 lat, a nie kara dożywotniego pozbawienia wolności?

Bo nie był karany. Tylko dlatego. A kary dożywotniego pozbawienia wolności to wszystkie pamiętam, bo tych kar nie ma tak dużo.

A jakie to jest przeżycie, doświadczenie wymierzyć komuś karę dożywotniego pozbawienia wolności?

Dla mnie żadne. Pytają mnie o to często ludzie spoza branży. Taką karę wymierza się wtedy, kiedy stwierdzam, że nie wezmę na siebie odpowiedzialności za to, iż taki człowiek kiedyś wyjdzie między ludzi, bo zawsze będzie im zagrażał. Mnie jako karnisty ta kara nie rusza, zresztą zamiast litować się nad sprawcami, trzeba myśleć o ofiarach i ich rodzinach. Człowiek, który sądzi sprawy o zabójstwa, musi się uodpornić na pewne sytuacje, bo inaczej zwariuje. Pod tym kątem proponowałem też sędziów, którzy mieliby przyjść i sądzić takie sprawy, gdy przez 14 lat dowodziłem pierwszą instancją.

A pamięta Pan swoje pierwsze uniewinnienie?

Tak, oczywiście, sporo mam uniewinnień. Moje pierwsze uniewinnienie to była sprawa, która zaczęła się w moim pierwszym dniu sądzenia, tylko że nie zapadł w pierwszym dniu wyrok. Uniewinniałem kobietę od zarzutu uszkodzenia ciała, obrona konieczna. Uchylili mi to, ale za drugim razem też zapadł wyrok uniewinniający.

Lubi Pan swoją pracę?

Ja w ogóle pracy nie lubię, ale jeśli już muszę pracować, to lubię swoją.

Czy bycie Prezesem Sądu Okręgowego bywa dla Pana męczące?

Mnie nie męczy kierowanie ludźmi, dlatego że jestem decyzyjny. 90% decyzji jestem w stanie podjąć od ręki i dzięki temu nie męczy mnie to psychicznie.

Tak zawsze było?

Tak. To też ułatwia bycie sędzią, sądzenie. Ja po prostu mam łatwość decydowania.

A jakie cechy trzeba mieć, żeby być sędzią?

Mieć uczciwą wewnętrzną potrzebę sprawiedliwości, tej prawdziwej i właśnie być decyzyjnym. Widziałem, jak męczą się sędziowie, którzy mają z tym trudności, tacy „komplikatorzy rzeczy prostych”. To jest kwestia psychiczna, niezdolność do decydowania, tzw. osobowość unikowa. Taki ktoś się zadręczy, gdy będzie sędzią. A największa tragedia, gdy miałby być sędzią odwoławczym. Będzie wszystko uchylał do ponownego rozpoznania. Uchylał się od ostatecznej decyzji.

Ale teraz po zmianach, to tak trudno o uchylenie wyroku.

Teraz tak, ale kiedyś tak nie było.

A jak Pan ocenia tę zmianę w kodeksie postępowania karnego?

Wiem, skąd ta zmiana się wzięła. Spowodowało ją nadużywanie uchyleń. To my sami do niej doprowadziliśmy przez to, że sędziowie lekką ręką uchylali wyroki tam, gdzie nie należało tego robić. Proszę się cofnąć do początku XXI w. i sobie przypomnieć jakąkolwiek wielką, medialną, skomplikowaną sprawę, która nie była przynajmniej raz uchylona. Każda z nich wracała do pierwszej instancji. To była polska specjalność.

A ja mam takie poczucie, że te zmiany de facto zabierają oskarżonemu instancję.

Bo Pani wychowała się zawodowo w czasach „uchylacyjnych”. Wie Pani, że we Francji nie ma zakazu reformationis in peius? Tam się zdarza, że oskarżony się odwoła i dostanie więcej. Nie zabiera się instancji, po prostu odwołałeś się i przegrałeś. Ja bym z tymi zmianami poszedł dalej. Niech Pani sobie wyobrazi sprawę o zabójstwo, prokurator wnosi o karę dożywotniego pozbawienia wolności, sąd daje 25 lat. Prokurator wnosi w apelacji o uchylenie wyroku, ponieważ nie wolno wymierzyć dożywocia w drugiej instancji. Sąd odwoławczy uchyla wyrok i stwierdza, że apelacja prokuratora jest słuszna. Proszę się teraz postawić na miejscu sądu pierwszej instancji, który dostał taką uchyloną sprawę z kategorycznym wskazaniem, że słuszny jest wniosek o karę dożywotniego pozbawienia wolności. Niech Pani ją teraz „niezawiśle” osądzi. Nie ma mowy.

A jak Pan ocenia zmianę k.p.k.,
kiedy obowiązywał proces kontradyktoryjny?

Pytano mnie jako Prezesa „Iustitii” o tę zmianę wielokrotnie. Porównywałem to do takiej sytuacji: idzie facet, ma przed sobą kałużę, wielką na 5 metrów, błotnistą. Staje, patrzy i myśli sobie „Pięciu metrów nie przeskoczę, ale ze trzy to przeskoczę, zawsze to coś”. I chlap, skacze w środek błota. Tak wyglądała ta zmiana. Niedolot. Albo trzeba iść na całość, albo wcale. 

Niektóre kwestie to były totalne błędy, np. to, co zrobili z karą łączną. Skutki były przerażające. Przykład: czterech panów dokonało zabójstwa, dostali po 25 lat, odsiadują i wychodzą z więzienia. Jeden odbył całą karę, drugi wyszedł na przerwę, dwaj dostali warunkowe zwolnienie. Spotkali się znowu, dokonali ciężkiego rozboju i dostali po 15 lat. Jednemu z tych, którzy byli na warunkowym, odwołano zwolnienie, a drugiemu nie. Jaki jest tego skutek? Ten, który w całości odbył karę 25 lat, odsiaduje teraz lat 15, ten który był na przerwie, kończy odbywać karę 25 lat i potem odbywa 15 lat, obydwu kary się nie łączą. I mamy dwóch panów na warunkowym zwolnieniu. Ten, któremu nie odwołano zwolnienia, odbywa nowe 15 lat, a ten, któremu je odwołano… dostaje w nagrodę karę łączną. Unika kary 15 lat, odsiaduje tylko krótką końcówkę z poprzedniego wyroku. Tak nie miało pewnie być, ale tak wyszło. Tak się psuje prawo. Na szczęście tej zmiany już nie ma.

Pamięta Pan swój pierwszy służbowy wyjazd zagranicę?

Służbowo za granicą byłem tylko raz. Ministerstwo wysłało mnie do Liverpoolu, żeby przeanalizować możliwości zastosowania w Polsce angielskiego systemu probacji. To było przed wprowadzeniem w Polsce dozoru elektronicznego. Napisałem opracowanie, ale niestety nie wdrożono tych zmian. Angielski system w porównaniu z naszym jest o wiele lepszy. Oni nie mają kary w zawieszeniu.

Uważa Pan, że kara w zawieszeniu jest zła?

Nie, ale u nich kara ograniczenia wolności stanowi pozbawienie wolności w zawieszeniu. Zawsze są więc poważne, odpowiednie obowiązki i twardy rygor zamiany kary na odsiadkę, jeśli sprawca ich nie wykona.

Co Pan obecnie czyta?

Dużo.

A ma Pan swojego ulubionego pisarza?

Kilku by się znalazło. Czytam dla rozrywki, nie tykam ciężkiej literatury, która „zmusza do myślenia”. Czytam sporo sensacji, lubię powieści historyczne, a najbliższy memu sercu jest Leszek Herman. Pomorzanin, jak ja.

A jeśli Pan myśli o wakacjach, to gdzie się Pan wybiera?

Wyłącznie w ciepłe kraje. Mnie nigdy nie jest za gorąco.

Czyli narty nie?

Nie. Umiem jeździć, ale nie lubię, śnieg jest za zimny. Jestem nurkiem z zawodową licencją. Nurkowałem w Zatoce Meksykańskiej, na Dominikanie, Jamajce, w Morzu Śródziemnym i Czerwonym, w jaskiniach Jukatanu, w wielu miejscach byłem pod wodą.

Skąd zamiłowanie do nurkowania?

Mój kuzyn, który jest dla mnie jak brat, jest instruktorem nurkowym. Namówił mnie, żebym zrobił zawodowy dyplom i mógł mu asystować przy szkoleniach. Stąd moja licencja, najniższa wprawdzie, ale ona już mnie uprawnia do pracy jako np. przewodnika wycieczek nurkowych albo osoby asystującej przy szkoleniach.

A ma Pan tutaj blisko jakieś miejsce, gdzie Pan nurkuje?

Dla mnie już nie ma tu rewelacyjnych miejsc do nurkowania, nurkuje się dla oglądania, a w naszych wodach jest ciemno. Nurkowałem w jeziorach, ale najciekawiej było w Bałtyku na wrakach. W Polsce należy się uczyć nurkować, a przyjemność nurkowania jest w tropikach, jak Morze Czerwone czy Zatoka Meksykańska. Jaka jest najwyższa temperatura, jaką Pani przeżyła?

Nie wiem, może 38 °C? A Pan?

51 stopni w cieniu, 74 stopnie w słońcu.

Gdzie?

Na Saharze w Asuanie. Koniec maja, tuż przed górowaniem słońca.

Jak się funkcjonuje w takiej temperaturze?

Normalnie. Kąpaliśmy się wtedy w Nilu. Jest tylko jedno miejsce w Nilu, gdzie można się kąpać. Powyżej Tamy Asuańskiej nie można nigdzie, bo są krokodyle i można zostać zjedzonym. Poniżej Tamy Asuańskiej Egipcjanie je wytłukli, ale zdechłe krowy nadal wrzucają, choć nie ma ich kto zjeść. Dlatego jedynym miejscem, gdzie woda jest jeszcze czysta, a krokodyli nie ma, jest pierwsza katarakta, tuż poniżej Tamy Asuańskiej. Temperatura wody wynosi 29 stopni. Tę wodę odczuwa się jako lodowatą przy tej różnicy temperatur.

A gdzie Pan lubi odpoczywać?

Tam, gdzie jest ciepło. Mam zwiedzone całe Karaiby. To mój ulubiony region świata. Natomiast latem jestem w Europie i pływam jachtem do Niemiec, na dłuższe urlopy, żeby dopłynąć i wrócić. Dopłynięcie do akwenów niemieckich to 2-3 dni i drugie tyle na powrót. Chciałbym popłynąć na Lazurowe Wybrzeże, ale do tego potrzebuję stanu spoczynku, bo nie wystarczy mi urlopu na drogę tam i z powrotem. Oczywiście różnymi trasami, żeby nie było nudno.

Ma Pan stałe trasy?

W samej Meklemburgii, którą opisałem w książce, gdyby zwiedzać ją trasami 3-4 tygodniowymi, to trzeba kilku urlopów, żeby wszystko opłynąć. Książkę napisałem dopiero wtedy, gdy opłynąłem wszystko. Co roku płynąłem w inne miejsca, żeby robić zdjęcia i opisy. Były dwa rejsy rocznie i dopiero po 6-7 rejsach opłynąłem wszystko, ale to tylko Meklemburgia. Są też liczne akweny na południe od Berlina i sam Berlin.

A gdzie by Pan chciał pojechać, gdzie Pan jeszcze nie był?

Na Hawaje i do Australii. Ale samolotem. Nie interesuje mnie oglądanie samej tylko wody przez wiele dni.

A traktuje Pan jakieś zdarzenie, doświadczenie z pracy zawodowej jako sukces albo porażkę? Jest coś takiego?

Sukcesem sędziego jest osądzenie dużej, skomplikowanej sprawy, którą mu po apelacjach utrzymają i nic nie uchylą. Miewałem takie. A porażką jest popełnienie jakiegoś głupiego błędu, nie kojarzę teraz konkretnego przykładu, ale na pewno mi się trafiło. Owszem, miewałem duże sprawy, które mi sąd odwoławczy uchylił, ale bywało też tak, że mnie nie przekonał swoją argumentacją.

A jak się Pan odnajduje pisząc uzasadnienia na formularzu?

Formularze wprowadzono z powodu tragedii, jaką było „kopiuj-wklej”, masowe bezsensowne wklejanie komentarzy i orzeczeń SN. Uzasadnienia od nich puchły.

A nie ma Pan wrażenia, że wylano dziecko z kąpielą?

No, może trochę tak. Ale coś trzeba było zrobić.

Co Pana drażni w adwokatach?

Niewiele. Jeśli coś mnie drażni, okazuję to. Np. sceną częstą jest sytuacja, kiedy adwokat przychodzi z papierkiem, a ja go proszę o substytucję i tłumaczę, że to, co przedkłada to skan, a nie substytucja z podpisem. Bo skan dostał mailem i jeszcze czasem poświadcza „za zgodność” z oryginałem, którego nigdy nie widział. Albo moje ulubione pytanie do adwokatów: „- Panie mecenasie, czy to pan przepisał?” „- Co proszę Sądu przepisałem?” „- Normy. Pan wnosi o zasądzenie kosztów według norm przepisanych: czy pan przepisał te normy z kodeksu lub ustawy? Nie znam takiego prawa, że norma nabiera mocy, gdy ktoś ją przepisze. Pan mówi: normy przepisane, więc pytam, przez kogo przepisane”.

I co? Strach blady?

Refleksja nad sensem tego zwrotu. Jeśli adwokat powie, że wnosi o zasądzenie kosztów według obowiązujących przepisów, ja to rozumiem. A skąd się wzięło „według norm przepisanych?”. To zwrot bezmyślnie powtarzany po innych. Takie „przepisanie” to powtarzanie cudzych błędów i dokładanie własnych. Prawniku, daj dowód, że myślisz i mówisz po polsku, a nie „przepisujesz” po kimś. 

Zawsze mówię, że uniewinnienie wymaga pewnego wysiłku, bo trzeba być w kontrze do tego, co jest w akcie oskarżenia.

Nie. Uniewinnienie nie wymaga więcej wysiłku niż skazanie. Przeciwnie. Sąd musi tylko wykazać, że to „mógł nie być on”. Wystarczy jedna taka możliwość i reszty można nie analizować. Jest taki wyrok SA z moim uzasadnieniem dotyczący procesu poszlakowego z analizą, jak się dokonuje uniewinnienia w takim procesie. Wystarczy w jednym miejscu urwać łańcuch poszlak i koniec – trzeba uniewinnić. Reszta nie ma znaczenia. Orzeczenie jest dostępne w internecie.

Co Pan ceni w ludziach?

Przyzwoitość.

Jak mawiał śp. Władysław Bartoszewski, warto być przyzwoitym.

Tak jest. Warto być przyzwoitym, choć to się nie zawsze opłaca.

Opłaca się być nieprzyzwoitym, choć nie warto.

W tej wersji tego nie znałem.

Wydaje mi się, że to z „Wywiadu rzeki” z Władysławem Bartoszewskim.

Nie czytam wywiadów rzek. Naokoło słyszę tyle komentarzy o rzeczywistości, że jak mam wolny czas, to nie chcę już o tej rzeczywistości czytać.

Jakie wyzwania stoją dzisiaj przed Panem jako sędzią i jako Prezesem Sądu?

Utrzymać przyzwoity stan tutaj. To, żeby było przyzwoicie, stało się wyzwaniem.

Śledzi Pan losy Trybunału Konstytucyjnego?

Śledziłem i wypowiadałem się, gdy byłem prezesem „Iustitii”. Teraz mi się odechciało, mam dość. Niech się męczy mój następca, od tego jest.

Pokusi się Pan o ocenę działań pana Bartłomieja Sochańskiego – obecnie sędziego Trybunału Konstytucyjnego, a byłego adwokata?

Nie dziś. Gdy zakończę kadencję.