z SSR Olimpią Barańską-Małuszek rozmawia Karolina Werema-Karłuk 

Karolina Werema-Karłuk, In Gremio: Nie ukrywa Pani krytyki zmian wprowadzanych w wymiarze sprawiedliwości. Publicznie mówi Pani Sędzia o próbie podporządkowania sądów władzy i zamachu na niezawisłość sędziowską. Wyszłabym od takiego pytania: czy możliwość krytykowania (merytorycznego krytykowania) jest dzisiaj w ogóle dozwolona? W dalszej kolejności zapytam, co nas za nią może spotkać? Co może za nią spotkać sędziego w świetle ustawy „kagańcowej”? Czy sędziowie wobec ustawy „kagańcowej” mają jeszcze możliwość sprzeciwu, który nie powodowałby odpowiedzialności dyscyplinarnej?

SSR Olimpia Barańska-Małuszek: Zacznę od tego, że obowiązkiem sędziego i każdego prawnika jest branie udziału w debacie publicznej w momencie, gdy są zagrożone wartości wymiaru sprawiedliwości. Zarówno adwokaci, radcowie prawni, komornicy, jak i sędziowie – my wszyscy tworzymy ten wymiar sprawiedliwości. W związku z tym mamy też i prawo, i obowiązek wypowiadać się na jego temat, ponieważ my w praktyce używamy przepisów i z racji wiedzy, wykonywanego zawodu, wiemy, jakie będą konsekwencje wprowadzanych przepisów. W świetle ustawy „kagańcowej”, która weszła w życie 14 lutego br., z pewnością sędziowie będą o wiele bardziej narażeni na odpowiedzialność dyscyplinarną, zarówno w kontekście wypowiedzi, jak i udziału w życiu publicznym. Po drugie, z zakresu odpowiedzialności – to uczestnictwo, przynależenie do zrzeszeń [zwracam uwagę, że ustawa wskazuje słowo „zrzeszenie”, a nie „stowarzyszenie”], czyli jeśli sędziowie należą do jakiejkolwiek grupy: czy to wspólnoty mieszkaniowej, czy nieformalnej typu Komitet Obrony Sprawiedliwości, czy formalnych stowarzyszeń sędziowskich, to ujawnienie danych co do uczestniczenia w zrzeszeniu – to już może być uznane za podstawę do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego. Trzecia sytuacja, gdzie sędzia jest narażony na odpowiedzialność dyscyplinarną najbardziej idącą, to przepisy spreparowane wyłącznie po to, aby przeciwdziałać stosowaniu wyrokom TSUE i uchwałom Sądu Najwyższego. To jest odpowiedzialność za badanie statusu powołania sędziego przez upolitycznioną KRS, więc w tym momencie zakres odpowiedzialności znacznie się poszerza, wchodzi na ograniczenie praw człowieka (a sędzia nadal jest człowiekiem i obywatelem) oraz ogranicza możliwość orzekania, i możliwość kontrolowania powołań sędziowskich.

O ten trzeci aspekt pozwolę sobie zapytać w kontekście sytuacji w okręgu gorzowskim. Jak u Państwa wygląda podejście do kwestii stosowania uchwały SN i wyroku TSUE?

Jeżeli chodzi o okręg gorzowski, to jesteśmy jeszcze przed zgromadzeniem ogólnym w Sądzie Okręgowym. Być może wtedy zostaną podjęte jakieś uchwały. Planowane są też warsztaty z Mirosławem Wróblewskim z biura RPO (organizowane przez Iustitię zielonogórską), gdzie będziemy dyskutować o tym, jak odczytywać wyrok TSUE i jak w praktyce zastosować uchwałę Sądu Najwyższego i jak odnaleźć się w tej sytuacji. W Gorzowie Wielkopolskim w Sądzie  Rejonowym nie mamy ani jednego sędziego powołanego w procedurze nowej KRS. W SO mamy sędziego, który przyjął nominację od Prezydenta, przeszedł przez neo-KRS. Mamy też trzech sędziów oczekujących na odebranie nominacji od Prezydenta, którzy są po ocenie przez neo-KRS. Jedna sędzia (która była asystentką), złożyła dokumenty, gdyż mijał jej 5-letni termin do uzyskania stanowiska sędziego, gdyby tego nie zrobiła, straciłaby taką możliwość. W sądzie w Strzelcach Krajeńskich jest radca prawny, który przeszedł za stół sędziowski. Mamy na ten moment takie przypadki i na ten temat musimy porozmawiać, jeszcze raz przeanalizować przepisy. Natomiast wszystko jest też w rękach pełnomocników i stron. Strony mogą kwestionować niezależność sędziego zarówno we wnioskach o wyłączenie sędziego, ale przede wszystkim przed sądem odwoławczym (to jest ten moment, gdzie strony, ale i sam sąd z urzędu w trybie przepisów k.p.k. i k.p.c.) mogą sprawdzić, czy sędzia jest właściwie powołany. Ustawa „kagańcowa” nie uchyla tych przepisów, ona nakłada na sędziego karę za to, że ośmieli się zastosować przepisy procedury do badania prawidłowości powołania sędziego i jego niezależności od władzy wykonawczej.

Jak wygląda funkcjonowanie sędziego w takiej sytuacji? Jak wygląda ono po uchwale Sądu Najwyższego?

Przez pierwsze dwa lata były zamrożone wszelkie ruchy kadrowe w sądach. Wydłużyło to okres orzekania. Byli sędziowie, którzy startowali na wyższe stanowiska (np. mieli wcześniej opinie, terminy delegacji) i zdecydowali się startować, ale była część sędziów, która nie miała ani doświadczenia, miała dyscyplinarki na koncie… Wydaje mi się, że uchwała SN pozwala przesiać przez to sito awanse sędziów otrzymane tylko dzięki tej zmianie, co potwierdzają ujawnione listy poparcia do KRS. Były osoby, które były w trakcie procedury i nie wycofały tych dokumentów. Trzeba też powiedzieć, że byli sędziowie, którzy wycofali swoje dokumenty z KRS, gdy weszła nowa Rada, byli też sędziowie, którzy wycofali dokumenty przed samą nominacją od Prezydenta. O tych cichych bohaterach w ogóle się nie mówi. Ale jest ich sporo.

My cały czas jeszcze rozmawiamy o tym jak postępować. Po pierwsze uchwała SN utrzymuje wyroki wydane do tej pory, różnicuje sędziów cywilnych i karnych. Sędziowie mogą powstrzymać się od orzekania, początkowo niektórzy prezesi to aprobowali, natomiast my wciąż jesteśmy w trakcie wypracowania stanowisk jak postępować. Jesteśmy w takim punkcie zwrotnym, że musi to być decyzja rozważna, przemyślana. Musimy przemyśleć wszystkie skutki podjętych decyzji. To jest najważniejsze dla obywateli. Celem powinno być wyeliminowanie wadliwych nominacji sędziowskich, odsunięcie tych osób od orzekania, do tego dąży uchwała SN. Należy badać, czy dany sędzia faktycznie jest niezawisły, niezależny na swoim stanowisku, czy też nie. Jest to trudne do wykazania, trzeba przeprowadzać pewne postępowania dowodowe. Zarówno nagrania ocen awansów przed KRS były jawne w większej części, niektóre były niejawne, ujawnienie nazwisk poparcia KRS, jeśli zestawimy te nazwiska z negatywnymi opiniami wizytatorów i negatywnymi wynikami głosowania, a nagle kandydat w 15 min przechodzi przez KRS i jego dokumenty lądują na biurku Prezydenta – wówczas możemy mieć wątpliwości co do niezawisłości i niezależności.

Wyeliminowanie wadliwych nominacji – do czego miałoby się ono sprowadzać? Czy jest w tym jakaś rola pełnomocników?

Widzimy, że dzisiaj jedyną skuteczną możliwością jest zaskarżanie orzeczeń wydanych przez takich sędziów, i skład odwoławczy musiałby to rozpatrywać. Mamy nadzwyczajne środki (np. wznowienie postępowania), które pozwalają nam na przeprowadzenie postępowania dowodowego. Tutaj będzie wymagana wielka stanowczość pełnomocników, cierpliwość stron i obywateli, i niezależne sądy. Im więcej będzie w sądach osób, co do których będą wątpliwości co do nominacji, tym mniej skuteczna droga obywatela, aby zapewnić mu sąd niezależny. Zwrócę się teraz do pełnomocników: wasza praca nie będzie miała absolutnie żadnego sensu i skutku, jeśli sądy będą zależne od polityków. I to nie tylko kwestia „zderzenia Seicento z kolumną rządową”. Ale to są np. sprawy z ZUS-em. Jeśli rząd nie wykona pewnych zaleceń ETPCz, czy jeśli będzie stać na stanowisku, że jakiejś grupie zawodowej należy płacić mniej, to sędziowie, którzy będą orzekać zgodnie z Konstytucją, narażają się na odpowiedzialność. I cokolwiek pełnomocnicy nie zrobią, to przegrają. Obywatel będzie stał naprzeciwko siły, wobec której nie ma buforu. I zaznaczę, że także w sprawach cywilnych jest cała masa spraw, gdzie obywatele są narażeni na naciski ze strony władzy wykonawczej. 

Jaką widzi Pani Sędzia możliwość wyjścia z tego impasu, chaosu prawnego?

Dodam, że musi być nowa ustawa o KRS. Ta, która jest teraz, nie może działać. Jak najszybciej trzeba uchwalić nowe przepisy o demokratycznym powszechnym wyborze 15 sędziów do KRS, żeby nie było zarzutu, że są to osoby z politycznego nadania. Wtedy będzie można uzdrawiać tę sytuację, która w tej chwili jest.

Liczymy też na orzeczenie TSUE, które będzie porządkować sytuację prawną obywateli w Polsce. I kolejna ważna rzecz, konsekwencja obywateli, prawników w egzekwowaniu prawa od państwa. Znaleźliśmy się w tragicznej sytuacji, kiedy władza państwa staje się przeciwnikiem obywateli, przeciwnikiem sędziów. Przestałam liczyć, że strona rządowa pójdzie na kompromis, że będzie chciała zająć się ważnymi problemami w sądownictwie. Nie mam żadnej nadziei, że będą chcieli naprawić coś w funkcjonowaniu sądów, tu chodziło o kwestie kontroli nad sądami.

Musimy przetrwać, nie wiem, ile lat… Ja na to patrzę jako na kwestię przetrwania i jak najdłuższej obrony niezależności sędziowskiej, co jest równoznaczne z prawami obywateli. 

W imieniu Redakcji, dziękuję za rozmowę. 

Dziękuję.