7 lutego 2020 r. w budynku Sądu Okręgowego w Szczecinie zorganizowana została kolejna już debata, z cyklu służącego wymianie poglądów między teoretykami a praktykami prawa. Do tej rozmowy zaprosiliśmy dr hab. Kingę Flagę-Gieruszyńską – profesora Uniwersytetu Szczecińskiego, r. pr. Przemysława Mijala – Dziekana Okręgowej Izby Radców Prawnych w Szczecinie, r. pr. Annę Biel – Wicedziekana Okręgowej Izby Radców Prawnych w Szczecinie i SSA w Szczecinie Krzysztofa Górskiego.

SSO Maciej Kawałko: Spotykamy się na drugiej rozmowie organizowanej przez redakcję In Gremio, do której zapraszamy teoretyków i praktyków prawa. Chciałbym, aby dzisiejsza rozmowa dotyczyła ostatniej dużej nowelizacji Kodeksu postępowania cywilnego. Może punktem wyjścia dla dalszej dyskusji uczyńmy art. 45 Konstytucji, który gwarantuje stronom prawo do rzetelnego procesu, sprawnego postępowania. I postawmy pytanie: czy ta nowelizacja była potrzebna z uwagi na kwestie sprawności postępowania i czy ona wychodzi naprzeciw ewentualnym takim oczekiwaniom?

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska: Moim zdaniem jedynym trafnym rozwiązaniem byłoby napisanie od podstaw k.p.c. Bo w chwili obecnej, z punktu widzenia teoretyka, jest tak, że jest to mieszania pomysłów i doświadczeń z kilkudziesięciu lat. Wprowadzanie co chwilę rozwiązań, które mają przymusić np. do ugodowego rozwiązania sporu czy w jakiś inny sposób usprawnić postępowanie, tak naprawdę otwiera kolejne puszki Pandory. 

SSA Krzysztof Górski: Absolutnie się zgadzam z panią profesor. Co więcej, te nowe zasady, bardzo istotnie zmieniające obowiązki stron w płaszczyźnie koncentracji materiału procesowego, czy też postawę sądu względem stron i ujawnianie swoich zapatrywań co do przeprowadzonych przez Sąd dowodów, czy możliwości kwalifikacji prawnej roszczeń, nakładają się na rozumienie już ukształtowanych schematów procesowych. To będzie powodowało zderzenie tego co nowe, z tym co pełnomocnicy i sędziowie dotąd wiedzieli o prawie procesowym i uznawali za swoisty pewnik. Moim zdaniem przy tej nowelizacji zapomniano przeprowadzić badania z pytaniem o potrzebę i ukierunkowanie tej nowelizacji. Przecież w 2011 r. odchodziliśmy od prekluzji w sprawach gospodarczych, a teraz wracamy do niej szerzej niż przed majem 2011 roku. 

r. pr. Anna Biel: Nie do końca pozwolę się zgodzić. Mając pierwsze doświadczenia na sali rozpraw po nowelizacji widzę sporo usprawnień. Na pewno takie usprawnienie dostrzegam w sprawach gospodarczych w kwestii dowodu z przesłuchania świadków. Uważam, że zmianą fenomenalną jest założenie, że kluczowy jest dowód z dokumentów, a zeznania świadków mają jedynie pomocniczy charakter. A druga rzecz: organizacja rozprawy. To pozwoli sprawnie procedować. 

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska: Ja mam przede wszystkim zastrzeżenia tego rodzaju, że ta nowelizacja budzi szereg wątpliwości interpretacyjnych. Zaczynając od tego, przywołanego już konstytucyjnego prawa do sądu – czy był potrzebny art. 4¹ k.p.c., który wprowadza instytucję nadużycia prawa procesowego. Przecież to funkcjonowało poprzednio. To nie jest nowa zasada procesowa. Podobnie nadanie prymatu posiedzeniom niejawnym – to również godzi w prawo do sądu. Profesjonalny pełnomocnik doskonale poradzi sobie na posiedzeniu przygotowawczym, ale co ze stroną, która występuje bez pełnomocnika. 

r. pr. Anna Biel: Nie uważam, aby działanie strony bez pełnomocnika miało naruszać jej prawo do sądu w tym przypadku. Ale tutaj pojawia się dodatkowy aspekt – popularyzowania usług zawodowych pełnomocników. Wracając jeszcze do usprawnień procesowych pozytywnie oceniam możliwość składania zeznań przez świadków na piśmie. 

SSA Krzysztof Górski: Zauważam, że posiedzenie organizacyjne będzie wyjątkiem, mimo że miało być zasadą. Nie ma go np. w postępowaniu uproszczonym, które rozszerzono. Będzie ono czasochłonne i zakładam, że sądy będą od niego odstępować, gdy uznają, że nie przyczyni się do przyspieszenia postępowania. Co więcej – przed tym posiedzeniem sądy mogą zobowiązać strony do złożenia pism przygotowawczych ze skutkiem prekluzyjnym. Złożenie takich pism może doprowadzić sąd do uznania, że posiedzenie organizacyjne będzie zbędne. 

r. pr. Przemysław Mijal: Zauważam, że przy posiedzeniu organizacyjnym zmierzającym do przygotowania planu rozprawy przewidziano mnóstwo środków zaskarżenia. Jak będą strony z tego aktywnie korzystały, to sparaliżują proces.  Moim zdaniem cała ta nowelizacja stworzyła szereg nowych przepisów, zapominając jakie konsekwencje to wywoła, bo jest szereg takich, które zamiast usprawnić, to storpedują sprawne postępowanie.

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska: Nowelizacja to zlepek pomysłów z różnych systemów prawnych, od
niemieckiego, po amerykański, z którego zaczerpnięto zasadę, że świadek może być następnie biegłym, który przygotował opinię prywatną. Zgadzam się z panią mecenas Biel, że składanie zeznań na piśmie przez świadka może usprawnić postępowanie. Może je usprawnić też dopuszczanie opinii biegłego z innego postępowania. Ale tutaj uwaga – biegli wprost mówią, że może być różna metodyka sporządzenia opinii, zależnie od tego, jakiego postępowania dotyczy. 

SSA Krzysztof Górski: Moim zdaniem zeznania na piśmie nie zastąpią tych składanych przez świadka bezpośrednio przed sądem. Widzę taką możliwość jedynie w kwestiach tzw. zerojedynkowych, ale nie wyobrażam sobie tego np. w sprawach rozwodowych. Kolejna kwestia – dopuszczanie dowodów z dokumentów, już bez konieczności wymieniania każdego z kolei. Tyle, że zwróćmy uwagę na definicję dokumentu, to także np. nośniki. I tutaj mam wątpliwość, czy to dopuszczenie dokumentów dotyczy tylko dokumentów zawierających tekst, czy też nośników zawierających obraz i dźwięk. To będzie rozstrzygała judykatura. Zwróćmy też uwagę na styk przepisów prawa procesowego i materialnego. W prawie procesowym od 7 listopada 2019 r. w nowych sprawach gospodarczych obowiązuje zasada, że prym wiedzie dokument, a subsydiarnie źródła osobowe. Prawo materialne stanowi, że nie stosujemy formy ad probationem w sprawach między przedsiębiorcami. Czyli w świetle przepisów prawa materialnego przedsiębiorca nie ma obowiązku zapobiegliwego dokumentowania swoich czynności, oświadczeń po to, by je wykorzystać w procesie. Po 7 listopada 2019 r. będziemy przecież rozpoznawać sprawy powstałe na tle stosunków prawnych sprzed 7 listopada 2019 r. i sąd ma obowiązek opierać orzeczenie o dowody z dokumentów, a wyjątkowo posiłkować jedynie osobowymi źródłami dowodowymi. Spora część obrotu gospodarczego opiera się przecież na oświadczeniach składanych wyłącznie w formie ustnej. Dalej, należałoby zapytać, dlaczego przy nowelizacji tylko zarzut potrącenia sformalizowano, a odstąpiono od sformalizowania sposobu dokonywania czynności opartych o inne prawa podmiotowe. Zarzut potrącenia nadal można zgłaszać jako zarzut ewentualny. Podsumowując: wprowadzono dużą nowelizację, a jednocześnie nie wyjaśniono masy problemów, z którymi zmaga się i będzie zmagać judykatura.  

r. pr. Przemysław Mijal: Mnie się wydaje, że poszli za daleko z tą nowelizacją, jeśli chodzi o kolejne rygoryzmy i teraz właśnie przez kolejne trzy lata będzie to zmiękczał SN rozsądnymi orzeczeniami, które zawsze idą w tym kierunku, że to nie musi być tak rygorystycznie. Bo za 3-4 lata to się uchyli.

r. pr. Anna Biel: Ja mam jeszcze takie pytanie w stronę sędziów, jak już jesteśmy przy postępowaniu gospodarczym. Termin 6 miesięcy do zakończenia sprawy od momentu złożenia odpowiedzi na pozew, czy w ogóle jest to termin realny, nawet w oparciu o same dokumenty?

SSA Krzysztof Górski: Tutaj wchodzimy już w kwestie strukturalne, jeżeli chodzi o sądownictwo. Bo możemy tworzyć najlepsze procedury, dezyderaty co do terminów rozstrzygnięcia spraw, ale w sytuacji, w której będziemy mieli problem strukturalny w dużych sądach zwłaszcza, jeśli chodzi o obłożenie poszczególnych referatów sędziowskich, to będą to tylko i wyłącznie postulaty. 

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska:
Problem polega na tym, że pisanie ustaw i ich publikowanie niewiele kosztuje. Natomiast najwięcej kosztuje zrobienie takiej organizacji pracy sędziom i infrastrukturze, która powinna za każdym sędzią stać. Tak naprawdę wszystko opiera się o bardzo dobrą organizację. Jeżeli sędzia ma w praktyce pół godziny na to, żeby odbyć posiedzenie przygotowawcze, bo za plecami już tam leży stos akt, to nigdy nie będzie to efektywne. Natomiast jeżeli będzie miał komfort pracy polegający na tym, że mała armia z tyłu zdejmuje mu z głowy rzeczy zbędne, nienależące do wymiaru sprawiedliwości, to ta praca też jest inna i te przepisy będą efektywnie stosowane. Samo zapisanie czegokolwiek nie rozwiązuje problemu. Ale nikt nie rozumie, że przy totalnym natłoku informacji osoba, która działa bez profesjonalnego pełnomocnika, nie zrozumie tego i im więcej pouczeń, tym tak naprawdę to się w pewnym momencie zmienia w szum. Nie można tego formalizmu w prosty sposób przekładać, że my cię o wszystkim pouczymy i w ten sposób ten formalizm nie będzie tak dotkliwy, jak by to się wydawało. Jest to nierealne.

SSA Krzysztof Górski: Mnie się wydaje, że bardzo pożądanym rozwiązaniem, którego nie chce ustawodawca wprowadzić już od wielu lat, byłoby wprowadzenie przymusu adwokackiego w sądzie okręgowym w I instancji. Zacznijmy od takich spraw. I już tutaj mielibyśmy zupełnie inną optykę, zupełnie inne podejście i zupełnie inną sprawność postępowania w tych sprawach, które są już – z założenia ustawowego – bardziej skomplikowanie. W kontekście postępowania organizacyjnego, zwróćcie państwo uwagę na 207 §4 k.p.c. przed nowelizacją. To był przepis, który umożliwiał przeprowadzenie postępowania niejawnego, właśnie takiego troszeczkę w tym kierunku, w jakim teraz obecnie ma funkcjonować posiedzenie organizacyjne. Nie wiem, czy państwo jako praktycy byli kiedyś na takim posiedzeniu.

r. pr. Anna Biel: Tak, miałam przypadek, że raz sędzia w postępowaniu gospodarczym wyznaczył posiedzenie w celu przygotowania rozprawy, ale naprawdę było to świetnie zorganizowane. Łącznie z tym, że rozprawy były wyznaczane kolejno w ciągu dwóch tygodni. Ale raczej był to wyjątek.

SSA Krzysztof Górski: Ustawa weszła w 2012 roku, do 2020 pani mecenas była na jednym takim posiedzeniu. Ja w swoim doświadczeniu zawodowym widziałem jedną taką sytuację, w której przewodniczący na wniosek strony wyznaczył takie posiedzenie, po czym się okazało, że strona nie przyszła. To był jeden, jedyny przypadek, w sądzie gospodarczym również. Także nie zaistniały te przepisy, nie stały się podstawą do tego, aby takie postępowania w praktyce przeprowadzać. I obawiam się, że teraz będzie podobnie, że mamy przepisy, które teoretycznie dają duże możliwości, w praktyce jednak nie zaczną funkcjonować. Co do zarzutu nadużycia prawa procesowego – funkcjonowało i kształtowało się już przecież w praktyce orzeczniczej na podstawie art. 3 k.p.c. po nowelizacji z 2011 roku i wprowadzeniu klauzuli „dobrych obyczajów” dość wyraźne rozumienie tego przepisu i teraz słusznie się w nauce wskazuje na to, że 4¹ k.p.c., tak jakby odbiega treścią od art. 3 i definiując nadużycie prawa procesowego w ogóle nie nawiązuje do klauzuli „dobrych obyczajów”. 

 

r. pr. Anna Biel: Możemy się spierać teraz, czy naruszenie dobrych obyczajów jest czymś innym, jak nadużycie pewnego prawa podmiotowego. Moim zdaniem można byłoby te odrębności jednak wygenerować. Ale jeszcze chciałam przejść do skutków praktycznych nowelizacji, albowiem moim zdaniem ta nowelizacja dotyka też personel sekretariatów i to dosyć mocno. Na przykład w sprawach oprócz tego, że muszą wysyłać pisemnie powiadomienia, to także konieczna jest wysyłka na adres wskazany w mailu.

SSA Krzysztof Górski: Tutaj też możemy zapytać czy to jest swoisty poligon doświadczalny, czy to jest zaplanowane dążenie do zmiany, czy tam gdzieś w przyszłości czeka nas kolejna nowelizacja dotycząca doręczeń elektronicznych, ta, która ma być ujednolicona we wszystkich procedurach. To miał być ten rok, z tego co pamiętam, ale zobaczymy, czy ustawodawca zdąży w tym roku taką istotną zmianę wprowadzić. I wydaje mi się, że te doręczenia elektroniczne to akurat są pilniejsze i bardziej będą bardziej zrozumiałe dla ludzi, dla stron procesu, niż te zmiany, które są wprowadzane teraz, w tej chwili. I być może przepisy, które w postępowaniach w sprawach gospodarczych doręczenia elektroniczne wprowadzają, także zwróćcie państwo uwagę na 1491 k.p.c., gdzie pozwolono sądowi zawiadamiać o terminie posiedzenia, czy rozprawy w każdy sposób, byleby tylko zachować 7-dniowy okres. I tutaj też chyba to doręczenie elektroniczne może zacząć funkcjonować.

r. pr. Przemysław Mijal: To doręczenie jest dobre z punktu widzenia pełnomocnika, bo wzajemne doręczenia też są tak realizowane, to jest duża oszczędność na znaczkach. Tak w ogóle taka praktyka była już wcześniej, tu usankcjonowano coś, co już funkcjonowało.

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska:
Zwróćcie Państwo uwagę na jedną zasadniczą rzecz, że my się cieszymy z tego, że korzystamy z tych maili, a tak naprawdę to jest krok wstecz. Bo my nie powinniśmy się posługiwać mailami. Powinien być system teleinformatyczny, który w ogóle by wyłączał możliwość korzystania z maili. Dla mnie podstawową sprawą jest informatyzacja nie przez małe „i”, tylko rozwijanie systemów, które jeszcze za czasów profesora Kołaczyńskiego, jako pełnomocnika rządu, zaczęły być rozwijane, a my w tej chwili – w ramach akcji „o” – nie budujemy nowoczesnych systemów, tylko wykorzystujemy komercyjne skrzynki za darmo po to, żeby przesyłać dokumenty. 

r. pr. Anna Biel: Tu się z panią profesor zgodzę. Jeżeli idziemy w kierunku informatyzacji, a ona nas już otacza, to powinno to z całą pewnością powinna to być profesjonalna informatyzacja. 

SSA Krzysztof Górski: Nie sposób się nie zgodzić. Ja tylko dodam, że generalnie większość sądów w tej chwili operuje takim systemem biurowym, który umożliwia wymianę informacji. Jest problem wnoszenia pism procesowych mailem czy elektronicznie, przepisy Rozporządzenia 910/2014, zdaje się że już nas obligują od września 2019 r. do  tego, żebyśmy umożliwiali stronom dwustronną wymianę korespondencji w drodze elektronicznej. Procedura cywilna zaś w tym kontekście stanęła. 

r. pr. Przemysław Mijal: Portal Informacyjny, który jest fajnym narzędziem, w pewnym momencie zatrzymał się. Przecież w ramach tego Portalu, skoro teraz są takie narzędzia, że możemy sobie tam pobrać protokół, czy zarządzenie, tak samo moglibyśmy tam  „wkładać”, mówiąc obrazowo, te pisma.

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska:
Oczywiście wkładać, robić notatki, na bieżąco odznaczać sobie pewne
rzeczy. To nie są już wynalazki kosmiczne. One funkcjonują w wielu krajach i zdają egzamin. 

SSA Krzysztof Górski: Moim zdaniem, najważniejsza jest recepcja tego przez praktykę. To, jak praktyka zacznie odczytywać te przepisy i czy rzeczywiście zacznie je stosować. Jeżeli zaakceptowane zostaną te przepisy, o których mówiliśmy i tutaj zgodziliśmy się co do tego, że prowadzą w dobrym kierunku, rozwijają procedurę, to będzie to oczywiście sukces. Jeżeli natomiast z tych przyczyn, o których też musimy tu sobie powiedzieć, czyli kwestia rozliczania sądu ze sprawności postępowania, a nie z jakości orzecznictwa, pójdziemy w kierunku stosowania silnych rygorów prekluzyjnych, rygorów egzekwowania prekluzji, to niestety uważam, że z perspektywy rzeczonego na wstępie art. 45 Konstytucji, nowelizacja ta będzie porażką i będzie wymagała kolejnej interwencji ustawodawcy. 

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska:
Ta nowelizacja ma dwie „kule u nogi”, czyli brak informatyzacji, jako podstawowego, współczesnego narzędzia sprawności postępowania i brak odpowiedniej organizacji i dofinansowania sądów, jako tego elementu niezbędnego, żeby sędzia był w stanie zająć się efektywnym wykorzystywaniem przepisów.

SSA Krzysztof Górski: Musimy patrzeć też na to w taki sposób, pomijając kwestie związane z etatyzacją w perspektywie ostatnich kilku lat, ale też brak ukierunkowanych, ewolucyjnych działań zmierzających do tego, żeby nadać jakiś status chociażby asystentom sądowym, zrobić z tej grupy zawodowej nie tylko podmiot, który posiada swoje własne kompetencje w płaszczyźnie podejmowania określonych czynności w postępowaniu cywilnym, co się dzieje dopiero teraz w art. 47² k.p.c.. Pamiętać należy, że mamy prawo sprzeciwu strony, które powoduje, że w zasadzie to, co zrobił asystent, musi być zdublowane przez sędziego. Z drugiej strony dowartościowanie tego zawodu i uczynienie z tej grupy zawodowej profesji, która będzie atrakcyjna dla młodych ludzi, którzy kończą studia, która będzie im dawała możliwość rozwoju, będzie zaspokajała też pewne aspiracje, które też są związane z odpowiednim statusem materialnym. To się nie dzieje. Ostatnia kwestia to liczba etatów przypadająca na każdy sąd, każdego sędziego, która jest od lat całkowicie nieadekwatna do potrzeb. Jeżeli nie będzie tego rodzaju obudowy, czyli informatyzacja, odpowiednia personalizacja też działalności sądów, to myślę, że ze sprawnością postępowania nie będziemy się posuwać do przodu.

SSO Maciej Kawałko: Ale czy ta nowelizacja w ogóle zmniejsza zakres kognicji sądów?

r. pr. Przemysław Mijal: Właściwość miejscowa tylko jest tam „ruszona”, powoduje, że jest mniejsza możliwość kierowania według własnego uznania. Ona tak naprawdę z punktu widzenia strony postępowania niewiele zmieni, natomiast rygorystyczne stosowanie przepisów prekluzyjnych i innych spowoduje wręcz, że będzie mniej sprawiedliwie z punktu widzenia strony postępowania.

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska:
Sama idea sprawności postępowania jest słuszna, jeżeli pod sprawność postępowania nie podepniemy słuszności. Wyraźnie odróżniam szybkość, sprawność i efektywność postępowania. Często ma się wrażenie, że szybkość ponad wszystko, ale szybkość nie jest wartością samą w sobie. Natomiast jeżeli pójdziemy w kierunku sprawności, efektywności, w porządku. Natomiast samo wykonanie gdzieś tam szwankuje. To jest problem dopracowania. 

SSO Maciej Kawałko: Wygląda w takim razie, że nowelizacja o jakiej rozmawiamy nie jest lekarstwem zapewniającym znaczącą poprawę stanu zdrowia procedury cywilnej.

prof. Kinga Flaga – Gieruszyńska:
Wszystko musi być robione w szerszym kontekście. Więc jeżeli my od wrześniowej nowelizacji w 2016 r. nie zrobiliśmy nic w kontekście informatyzacji, to zwróćcie państwo uwagę, że od 2016 r. nim się spostrzeżemy będą 4 lata, a w informatyce 4 lata to już jest wieczność. Państwa, które traktujemy jako pewne wzorce, poszły już daleko, daleko w przód. My nie jesteśmy w stanie stworzyć takiego systemu teleinformatycznego, w którym wszyscy się zakorzenią. Co więcej, dążymy dalej do tego, żeby było to, co mieliśmy zwalczać, czyli tworzenie silosów informacyjnych. Portal Informacyjny powinien być rozbudowany o kolejne moduły służące postępowaniu rozpoznawczemu i powinien być dopięty moduł dotyczący postępowania egzekucyjnego.  

SSA Krzysztof Górski: Moim zdaniem mamy pewien problem, na który musimy patrzeć z perspektywy wieloletniej. Ja widzę dwie możliwości – albo ewolucyjny rozwój pewnych instytucji, czyli praktyka sądowa i praktyka z drugiej strony stołu sędziowskiego, uczymy się pewnych instytucji i udoskonalamy je, wiemy, dokąd chcemy dojść, albo działamy w sposób „rewolucyjny”, czyli wprowadzamy nowy Kodeks postępowania cywilnego, bez żadnych przejściówek, nakładek itd., zaczynamy wszystko od nowa w nowych sprawach, odrzucamy wszystko, co było do tej pory z takich czy innych przyczyn. Ja osobiście jestem zwolennikiem ewolucji, czyli coś ma już nadane znaczenie, jeżeli pewne pojęcia się już ukształtowały, są zrozumiałe dla praktyków z obydwu stron stołu sędziowskiego, to rozwijamy to, patrzmy, gdzie coś szwankuje, co staje się zbędne , co jest nam potrzebne zwłaszcza wobec rozwoju społecznego i gospodarczego. 

SSO Maciej Kawałko: Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Myślę, że oprócz ogólnej refleksji nad nowelizacją Kodeksu postępowania cywilnego, dała ona sygnał, iż warto się skupić nad poszczególnymi instytucjami tej procedury. Może to naturalna propozycja tematów dla dalszych rozmów In Gremio.