Rozmowy z osobami związanymi ze Szczecińską Izbą Radców Prawnych. Cykl wywiadów z okazji 40-lecia istnienia samorządu radcowskiego. – wywiad z r. pr. Kingą Przybylską-Charif

Albert Kuźmiński: Naszym kolejnym gościem jest Pani Kinga Przybylska-Charif, była dziekan Rady Okręgowej Izby Radców Prawnych w Szczecinie, obecny kierownik szkoleń zawodowych. Nagrodzona między innymi Perłą Radcowską.

Kinga Przybylska-Charif: Dzień dobry.

Olga Folta: Dzień dobry, rozmowę z panią mecenas zaczniemy od historii. Dlaczego prawo i jak wyglądała pani historia związana z prawem?

KPCH: Prawo. Może właśnie dlatego, że ojciec był prawnikiem. Co prawda, nie uprawiał zawodu prawniczego, ale zabierał mnie na spotkania rodzinne i towarzyskie do Poznania, a na tych towarzyskich spotykał się ze swoimi kolegami z roku. A byli to i adwokaci, i sędziowie. Bardzo mi się to spodobało i odechciało mi się iść na historię sztuki czy na jakiś inny kierunek. I wybrałam prawo. W Szczecinie w tym czasie jeszcze nie było uniwersytetu, nie było wydziału prawa. Poznań był najbliższym uniwersytetem, na którym było prawo, a poza tym z tym miastem łączyły mnie więzy rodzinne, bo moja rodzina pochodzi z Poznania, ja sama się urodziłam też w Poznaniu.

OF: Po studiach wróciła pani do Szczecina?

KPCH: Tak, i to jeszcze po paru latach po zakończeniu studiów. W mojej ocenie same studia są przepiękne, są wszechstronne. Miałam to szczęście mieć fantastycznych nauczycieli, profesorów – Ziembińskiego, Zielińskiego, który był w jego katedrze, Sławomirę Wronkowską. Naprawdę, to był kwiat polskiej nauki prawa. Byłam na seminarium u profesora Zielińskiego. Tutaj taka ciekawostka – do profesora się nie zapisywało na seminarium czy na proseminarium, to on sobie wybierał studentów spośród tych, którzy w jakikolwiek sposób mu zapadli w pamięć. Profesor zapraszał takich studentów na swoje proseminarium i potem seminarium. Natomiast pod koniec studiów prawo przestało mi się podobać. Co prawda dostałam się wstępnie na aplikację prokuratorską, ale szczerze mówiąc przy wykonywaniu tego rodzaju działalności się nie widziałam. Łagodnie mówiąc. I wybrałam sobie jako ten drugi tor zawodowy szeroko rozumianą kulturę, bo tak jak wspominałam wcześniej, myślałam o historii sztuki. Dlatego też wylądowałam wtedy w moim pierwszym zakładzie pracy w Teatrze Nowym w Poznaniu, którego dyrektorem wtedy była Izabela Cywińska. Było to coś znakomitego. Zastępcą jej był taki, łagodnie mówiąc, niemiły facet. W związku z tym stwierdziłam, że w tym miejscu nie będzie mi dobrze. I zmieniłam pracę na dużo bardziej ciekawą, mianowicie w Wydziale Kultury i Sztuki Urzędu Miasta Poznania, który wtedy miał charakter urzędu wojewódzkiego. To było też przeżycie, bo tam właśnie była możliwość kontaktu ze wszystkimi placówkami kulturalnymi podlegającymi miastu. To był właśnie Teatr Nowy, Teatr Polski, Filharmonia, ale i też tworzący się Polski Teatr Tańca, Balet Poznański, którego gwiazdą i dyrektorem był Konrad Drzewiecki, wybitny tancerz, choreograf, a jego zastępcą był Sławomir Pietras. Nawiasem mówiąc, też prawnik, który do dzisiaj się udziela. Był zresztą dyrektorem wielu teatrów operowych w Polsce. Później się sprawy skomplikowały, bo wyszłam za mąż, a Poznań nie oferował możliwości mieszkaniowych. Dlatego z powrotem wróciłam do Szczecina, do rodziców i jeszcze wtedy nie myślałam o powrocie do prawa. W którymś momencie stwierdziłam, że może trzeba jednak spróbować. Najpierw zaczęłam pracować w kancelarii adwokackiej, u kolegi zresztą, Krzysztofa Judka. On i Hanka Durka namówili mnie na robienie aplikacji. Wtedy wiedziałam na pewno, że nie chcę być adwokatem, bo nie chcę prowadzić spraw karnych i dlatego zdecydowałam się na aplikację radcowską. I znowu, tak jak kapitalnie wspominam studia, tak samo bardzo mi się podobała ówczesna aplikacja radcowska, bo po pierwsze w przeciwieństwie do tego, co się dzieje teraz na aplikacji, to był taki układ mistrz-uczeń. Drugi rok liczył raptem 12 osób. Czyli nie można było nie uczestniczyć aktywnie w zajęciach na aplikacji. A do tego była przecież jeszcze regularna praca w kancelarii. Wtedy też zupełnie inaczej wyglądał egzamin radcowski. Aplikacja była całkowicie prowadzona przez samorząd. Zarówno kwalifikacja na aplikację, bardzo surowa zresztą, jak i egzamin końcowy był organizowany i realizowany przez samorząd. Tyle tylko, że w egzaminie brał udział jako delegat przedstawiciel ministra. Do dzisiaj, gdyż uczę na aplikacji również aplikantów, zawsze mówię, że w życiu są najtrudniejsze dwa egzaminy, właśnie egzamin radcowski, ten końcowy i egzamin na prawo jazdy. To są jedyne dwa egzaminy, gdzie trzeba w jednym dniu wyspowiadać się z całej wiedzy i umiejętności nabytych w trakcie aplikacji czy kursu na prawo jazdy i przede wszystkim uzyskać ocenę egzaminatorów, egzaminatora, że faktycznie w tym ruchu zarówno zawodowym, jak i drogowym człowiek będzie odpowiedzialnym i kompetentnym uczestnikiem.

OF: Jak w tamtym momencie wyglądał egzamin zawodowy?

KPCH: Egzamin był bardzo trudny, bo pierwsza część to była część pisemna, gdzie trzeba było napisać apelację czy opinię o bezzasadności apelacji na podstawie prawdziwych akt. Wtedy to wyglądało w ten sposób, że była współpraca samorządu z sądami, które dawały nam oryginalne akta do pracy na egzaminie, oczywiście bez wyroku. A później był egzamin ustny, gdzie cała komisja składająca się z ośmiu czy dziewięciu osób pytała (było to dwadzieścia parę pytań z poszczególnych zagadnień) i trzeba było odpowiedzieć ustnie, bez możliwości wcześniejszego przygotowywania. Także pamiętam ten egzamin jako bardzo trudny, ale też bardzo mi odpowiadała ta atmosfera, która panowała na tym moim egzaminie, podczas którego wszyscy egzaminatorzy byli pełni życzliwości, słuchali tego, co się mówi. Także ten egzamin pamiętam bardzo dobrze. Ale pamiętam go też w sumie jako duży stres. Ale ta atmosfera złagodziła to wszystko. Pamiętam też to, że właśnie wtedy kierownikiem szkolenia aplikantów była pani mecenas Przybyś i ona bardzo dbała o wszystkich. Właśnie po to, żeby rozładować ten stres. To była jakaś kawa czy herbata przed wejściem na swoją kolejkę do egzaminu.

AK: W 1996 roku została pani wpisana na listę radców prawnych. Złożyła pani ślubowanie. Pamięta pani dzień swojego ślubowania? 

KPCH: Tak. Pamiętam go dobrze i zresztą właśnie z tego względu, że tak dobrze go zapamiętałam, to potem wprowadziłam już jako dziekan zmiany w ślubowaniu, bo to ślubowanie odbywało się w gabinecie ówczesnej pani dziekan Agnieszki Dąbrowskiej. I nie było nikogo z rodziny. Złożyłam ślubowanie i na tym koniec. To miało wpływ na to, że jak sama zostałam dziekanem, to zapoczątkowaliśmy wtedy bardzo uroczyste ślubowania z uczestnictwem rodzin ślubujących. Wychodziłam z założenia, że sam okres aplikacji jest okresem bardzo specyficznym, trudnym i kosztownym. Praktycznie nikt ze znanych mi aplikantów tak do końca samodzielnie tego okresu nie przechodził, bez wsparcia i psychicznego, i finansowego rodzin. Jeszcze wiele, wiele lat temu łatwiej było uzyskać finansowanie aplikacji ze strony pracodawców. W tej chwili to już takie proste nie jest i dlatego uważałam, że ten moment ślubowania jest ważny nie tylko dla samego przyszłego radcy, który od momentu złożenia ślubowania staje się tym radcą, ale jest to też moment bardzo ważny dla jego bliskich. I dlatego też od tego momentu, kiedy właśnie znalazłam się w gronie rady i prowadziłam ją jako dziekan, postanowiliśmy właśnie robić uroczyste ślubowania. Pierwsze odbyło się w Sali Księcia Bogusława na Zamku Książąt Pomorskich, gdzie odebrałam bardzo miło to, że widać było radość w oczach i w postawie wszystkich uczestników, w tym właśnie też bliskich tych osób, które składały ślubowanie.

AK: W którym momencie doszła pani do wniosku, że chciałaby zaangażować się w działalność w naszych władz samorządowych?

KPCH: To się zaczęło już wcześniej. Ja zawsze byłam aktywna i nie ukrywam tego, że brałam udział w różnego rodzaju działaniach społecznych. Początkowo angażowałam się w aplikację. Poproszono mnie o branie udziału w pracach wykładowców na aplikacji, a jednocześnie też przy organizacji egzaminów, zwłaszcza tych egzaminów końcowych. Moja praca w samorządzie związana była z szeroko rozumianą dydaktyką, bo chyba gdybym się urodziła po raz drugi, to może byłabym nauczycielem, bo mam takie ciągoty dydaktyczne. I na tym się właśnie głównie skupiałam przy pracy na rzecz samorządu, co zresztą potem znalazło swoje odbicie. Jak pan mecenas Falco, fantastyczny zresztą dziekan, stwierdził, że nie będzie kontynuował swojej roli w tym w tym wydaniu, to wtedy tak się złożyło, że właśnie miałam duże poparcie wśród młodych radców, którzy znali mnie z prowadzenia zajęć na aplikacji, z wyjazdów, które organizował samorząd dla aplikantów. I większość tych młodych radców zadecydowała o moim wyborze na dziekana. 

OF: Pozostając jeszcze przy wspomnieniach proszę powiedzieć nam, jak wspomina pani swoje pierwsze stawiennictwo w sądzie.

KPCH: To był jeszcze taki okres, kiedy nie mieliśmy urzędowego stroju albo, jak mówił jeden ze znakomitych sędziów, urzędowego przyodziewku. W związku z tym, pamiętam, że to pierwsze stawiennictwo w sądzie rozpoczynało się nie tylko od stricte zawodowego przygotowania, czyli pracy nad aktami czy też nad tym, jaki może być przebieg rozprawy, ale również od zastanowienia się, w co się ubrać tak, żeby nie naruszyć powagi sądu z jednej strony, ale z drugiej strony, żeby też było człowiekowi zwyczajnie wygodnie. Żeby się nie okazało, że to w co się ubrałam, sprawia jakiś problem. Pamiętam, że moja pierwsza sprawa w sądzie to była sprawa spółdzielni mieszkaniowej, która była w obsłudze naszej kancelarii. Tam był taki dość kłopotliwy klient, który uważał, że może nie płacić albo co najmniej na czas nie płacić. Ta rozprawa była o tyle dla mnie komfortowa, jako ta pierwsza, że on po prostu się prawie nie odzywał.

OF: A co uważa pani za najpiękniejsze w zawodzie radcy prawnego?

KPCH: Najpiękniejsze w tym zawodzie, może nie w tej chwili, nie teraz, ale to jest to, że człowiek cały czas się uczy. Nie można pozostać bez aktywności w zakresie czytania. Wymusza to zmiana przepisów. Co prawda, jak ja rozpoczynałam swoją pracę zawodową, to wtedy jeszcze dzienniki ustaw były w formie papierowej. Były potem oddawane po roku do introligatora. To były to dwa, góra trzy tomy takiego dziennika ustaw. W tej chwili to by chyba musiały być 44 takie tomy. Kiedyś kodeks cywilny kupowało się w formie książkowej i co najwyżej, jak były, rzadkie zresztą, zmiany, to wpisywało się ołówkiem czy wklejało się do tego kodeksu. W tej chwili to już jest niemożliwe. I właśnie to jest piękne, że człowiek się cały czas uczył, że uczęszczałam na wszelkiego rodzaju szkolenia, bo zwyczajnie lubiłam to, lubiłam słuchać tego, co ktoś ma do powiedzenia, jakie są orzeczenia, jaka jest droga tych orzeczeń. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa, że to jest praca z ludźmi. Ja lubię pracować z ludźmi, nie lubię być samotnikiem. I lubię też ludziom pomagać. Obojętnie, czy to jest klient tzw. z ulicy, indywidualny, czy to jest prezes spółki, bo zawsze traktuję podmioty takie właśnie jak spółka czy spółdzielnia, oczywiście jako klienta. Ale też staram się dbać o to, żeby osoby pełniące funkcje w tych podmiotach postępowały poprawnie nie tylko dla dobra spółki, ale również i samego siebie. Czyli z jednej strony ta stymulacja do uczenia się, z drugiej strony praca z ludźmi to jest to, co uważam za najpiękniejsze w tym zawodzie.

OF: A wobec tego co jest najtrudniejsze?

KPCH: Najtrudniejsze jest wbrew pozorom to samo, bo w tej chwili to, co wymusza na nas ustawodawca, u mnie powoduje brak poczucia bezpieczeństwa. Co prawda pamiętam słowa Hanki Durki, która mówiła, że prawnik nie ma mieć kodeksu w głowie, a głowę w kodeksie. To, co się w tej chwili dzieje, powoduje, że zbyt często trzeba sięgać po przepisy, żeby się upewnić, czy czasem z wczoraj na dzisiaj przepis nie uległ zmianie. Takie tempo zmian powoduje też to, że coraz trudniej jest ustalać kwestie wykładni przepisu, bo jeżeli zmienią na przykład prawo spółdzielcze, a w ramach tego prawa spółdzielczego jest zmiana jeszcze trzech innych ustaw, które mają wpływ na to prawo spółdzielcze, to jest znowu problem wyciągania normy, wykładni danego przepisu. To zwłaszcza jest bardzo bolesne w przepisach dotyczących ubezpieczeń społecznych, gdzie te przepisy są same w sobie skomplikowane, a na dokładkę jak jeszcze znajduje się odniesienie do nich w dwóch czy trzech innych ustawach, to już jest problem. Teraz mamy najświeższe sprawy w zakresie cudzoziemców, mamy ustawę o cudzoziemcach, mamy specustawę związaną z wojną w Ukrainie, a jednocześnie mamy zmiany w ustawie o transporcie drogowym, która wbrew pozorom również ma wpływ na transport międzynarodowy, który również ma wpływ na tę kwestię cudzoziemców, kwestię ich mobilności i tak dalej. Także ta konieczność uczenia się, i to w takim tempie, jest trudnością. No i ten drugi element, czyli ludzie też są coraz mniej cierpliwi, coraz mniej rozumieją, że pewnych rzeczy nie da się załatwić, tak jak uważają, a także, że kwestia elastyczności prawa wcześniej czy później na pewno odbije się na nich negatywnie. Także to, że w szkołach, wydaje mi się, zaniedbuje się w sposób ewidentny uczenie prawa. Czyli ta świadomość prawna ludzi jest naprawdę kiepska. To powoduje, że nam jest bardzo trudno z takimi ludźmi pracować w sposób, żeby efekt był dla nich też pozytywny.

AK: Chciałem wrócić do pani działalności samorządowej. Jak z perspektywy czasu ocenia pani, czy wspomina swoją kadencję jako dziekana? Co było wtedy największą trudnością w Izbie? Jakie były wyzwania?

KPCH: Wtedy też przeżywaliśmy rocznicę naszej ustawy, która utworzyła samorząd. Wtedy to było 30-lecie. Trudności, jakie były, to takie, że przede wszystkim wprowadzano bardzo dużo zmian. Jedną z istotnych zmian to była właśnie zupełne przebudowanie aplikacji. I to powodowało określone komplikacje również dla samorządu. Wprowadzono kwestie egzaminu wstępnego i końcowego jako egzaminu ministerialnego. Spowodowało to, że nie mieliśmy jako samorząd żadnego wpływu na liczebność aplikacji. Nagle się okazało, że trzeba było mieć inne sale, inne założenia do realizacji aplikacji, bo jednego roku było przyjmowanych tam 40 osób, a innego roku na przykład 90. Także to był też duży problem. Podobnie było z egzaminem końcowym, bo przy tak liczebnych rocznikach, problematyczna była kwestia znalezienia w Szczecinie sali, która zmieści tyle osób, a jednocześnie, gdzie będzie możliwość elektryczna związana z podłączeniem kilkudziesięciu laptopów. To spowodowało również kolejny problem – bardzo silny wzrost liczbowy samorządu. Początkowo było 400 osób. Samorząd co roku mocno się rozrastał. Wcześniej, to było też fajne, bo się znaliśmy, tak w tej chwili, w momencie, kiedy już dawno przekroczyliśmy ten tysiącosobowy skład naszego szczecińskiego samorządu, jest siłą rzeczy rozluźnienie tych więzi. To chyba właśnie były takie spore wyzwania. Ale wydaje się, że mimo wszystko sprostaliśmy temu. Niestety, nie kontynuowałam swojej działalności po zakończeniu, bo byłam dziekanem jedną kadencję, z powodów zdrowotnych stwierdziłam, że nie będę w stanie sprostać wszystkim tym wyzwaniom. No i zmieniła mnie koleżanka Alicja Kujawa.

OF: Jak widzi pani przyszłość samorządu? Jakie zmiany są nam potrzebne?

KPCH: To znaczy przede wszystkim uważam, że samorząd dalej powinien istnieć i to jako jeden samorząd. Słyszałam głosy, że ktoś by mocno chciał ten samorząd podzielić, a z drugiej strony połączyć, bo mówi się przecież też o możliwości połączenia z adwokatami. I prędzej bym dopuszczała taką możliwość, tym bardziej że w tej chwili mamy dokładnie takie same kompetencje kwalifikacyjne i możliwości wynikające z przepisów kodeksu postępowania cywilnego i karnego, i administracyjnego. Natomiast podział samorządu, gdyby miał zaistnieć, to uważam, że mocno by osłabił samą
pozycję zawodu radcy prawnego, nie wspominając chociażby o tym, że w momencie, kiedy jako krajowa izba negocjujemy wysokość stawki za ubezpieczenie OC, to na pewno samorząd, gdyby się podzielił, takich możliwości by nie uzyskał. Ludzie się też nauczyli tego, że jeżeli papuga ich zawiodła, to można ją przecież pozwać i wydobyć odszkodowanie. No może nie bezpośrednio od mecenasa czy mecenaski, ale od ubezpieczyciela już tak. Trudnością samorządu będzie wypracowanie tego modelu pracy z taką liczbą uczestników. Co prawda nie jesteśmy jeszcze taką dużą izbą, jak jest np. Warszawa, Kraków czy Poznań, ale ta skala też wymaga wypracowania określonego modelu funkcjonowania. I w związku z tym, że to jest moja działka, to uważam, że bardzo istotne jest prowadzenie szkoleń zawodowych po to, żeby utrzymać wysoką jakość pracy radców.

AK: Proszę jeszcze podzielić się z nami swoimi planami zawodowymi na przyszłość związanymi z kancelarią i naszą izbą. 

KPCH: Jeśli chodzi o plany zawodowe, to już z racji wieku myślę prędzej o emeryturze, ale to może mi właśnie wtedy da więcej czasu na pracę w samorządzie, bo lubię to robić. Lubię tych ludzi, którzy tutaj w samorządzie się udzielają. Mam nadzieję, że oni też mnie lubią, mimo tego, że jest między nami spora różnica wieku. Także myślę w jakiejś tam perspektywie, może nie najbliższych tygodni czy miesięcy o zakończeniu pracy jako radca zawodowy, ale na pewno nadal chcę być związana z samorządem.

OF: Myślę, że jest to bardzo piękne zakończenie naszej rozmowy. Dziękujemy bardzo.

AK: Dziękujemy za rozmowę.

KPCH: To ja dziękuję. Było mi bardzo miło i mówię – z jednej strony właśnie wspomnienia, a z drugiej strony, cieszy człowieka to, że widzi, że izba się zmienia, że jest sporo młodych ludzi, którzy chcą pracować właśnie na rzecz samorządu, że są dalsze perspektywy. Dziękuję bardzo.