O codziennej pracy, problemach i planach z Rzecznikiem Praw Obywatelskich dr hab., prof. UW Marcinem Wiąckiem rozmawia redaktor naczelna In Gremio adw. Marta Brawata
In Gremio: Panie Rzeczniku, proszę powiedzieć: Czy Rzecznik ma światopogląd, czy Rzecznik ma opinie?
Marcin Wiącek: Rzecznik ma światopogląd, ale respektuje zasadę bezstronności światopoglądowej władz publicznych, przestrzega też zasady niezawisłości. Nie prezentuję światopoglądu publicznie, ani nie staram się preferować własnego światopoglądu w trakcie mojej działalności. Natomiast oczywiście jako Rzecznik mam opinie. Prawo ma to do siebie, że podlega interpretacji, istnieją poglądy na treść przepisów prawa, na treść Konstytucji i przepisów wyrażających prawa i wolności obywatelskie. Tymi opiniami kieruję się zarówno w swojej działalności naukowej, jak i działalności zawodowej.
Z jakimi problemami na co dzień mierzy się pan w swojej pracy Rzecznika Praw Obywatelskich? Wiemy, że zwiększono obowiązki i kompetencje RPO, np. wprowadzając w 2018 r. instytucję skargi nadzwyczajnej, a jednocześnie nie przyznano żadnych dodatkowych środków na finansowanie pracy Rzecznika w tym zakresie.
Rzeczywiście przez wiele, wiele lat ten budżet się nie zmieniał, choć powierzano urzędowi Rzecznika nowe kompetencje. Dopiero w 2022 r. Biuro RPO otrzymało dodatkowe środki, co pozwoliło na zatrudnienie nowych osób i pewne przyspieszenie rozpatrywania nowych spraw napływających do nas od obywateli. Niestety, ciągle są to środki niewystarczające do potrzeb, dlatego w tym roku zmuszony byłem o wystąpienie do parlamentarzystów o dalsze zwiększenie budżetu. Liczę na zrozumienie z ich strony. W Biurze Rzecznika pracuje duża grupa naprawdę wybitnych ekspertów, którzy – moim zdaniem – są nieodpowiednio wynagradzani. Dlatego w każdy możliwy sposób staram się walczyć, aby ten budżet dostosować do realiów, a wynagrodzenia osób, którzy ze mną pracują, były odpowiednie do kwalifikacji i kompetencji.
Proszę zwrócić uwagę, że każdy może zwrócić się do Rzecznika ze skargą na działalność organów władzy publicznej, stąd taki masowy napływ spraw do naszego Biura, tylko w 2021 roku było ich ponad 75 tysięcy, a w obecnym roku będzie jeszcze więcej. Naturalnie każdą skargę, każdy problem starannie analizujemy i staramy się wykorzystać kompetencje Rzecznika w taki sposób, aby efekt dla obywatela był jak najkorzystniejszy. Czasami jest to potrzeba wystąpienia do parlamentu czy odpowiedniego ministra o zmianę prawa, czasami przyłączenia się do postępowania sądowego, bądź złożenia skargi do Sąd Najwyższego lub wystąpienia do Trybunału Konstytucyjnego. Zależy nam na tym, aby wykorzystywać całe spektrum uprawnień Rzecznika.
Ile osób pracuje w imieniu Rzecznika?
W Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich zatrudnionych jest około 300 osób. Są to znakomici fachowcy, specjaliści z bardzo wielu dziedzin prawa. Często są to osoby ze stopniami naukowymi, również doktorzy habilitowani i profesorowie uczelni, jak też osoby z uprawnieniami radcowskimi, adwokackimi bądź sędziowskimi. Bardzo się cieszę, że udało mi się, jako nowemu Rzecznikowi, znaleźć z nimi porozumienie i wzajemnie sobie zaufać. Już od ponad roku ta współpraca przynosi świetne efekty.
Czy to jest wystarczająca liczba osób w przełożeniu na ilość obowiązków i szybkość działania?
Nie, to nie jest wystarczająca liczba osób, zwłaszcza mając na względzie przyznawane Rzecznikowi co jakiś czas nowe kompetencje. W szczególności mam na myśli kompetencje do wniesienia skarg nadzwyczajnych. Jak już wspomniałem, byliśmy w stanie co prawda zatrudnić kilka dodatkowych osób w 2022 roku, ale w dalszym ciągu jest to o wiele za mało w stosunku do potrzeb wynikających ze skali napływających do nas wniosków, których jest kilkanaście tysięcy. Co więcej, jest już projekt nowej ustawy, aby RPO miał kolejną kompetencję, która dotyczyłaby ochrony tzw. sygnalistów. To oczywiście również będzie wiązało się z potrzebą zatrudnienia wielu nowych osób. Należy ponadto wziąć pod uwagę fakt, że w ramach Biura RPO funkcjonuje Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur (zadanie wynikające z prawa międzynarodowego), w którym pracują naprawdę wspaniali fachowcy, ale nie jest ich aż tylu, aby byli w stanie regularnie prowadzić wizytacje we wszystkich zakładach karnych, aresztach i innych miejscach zatrzymań w naszym kraju, a tak ten mechanizm powinien funkcjonować. Dlatego w projekcie budżetu wskazałem również na ten rodzaj dodatkowych kompetencji i obowiązków, prosząc o środki na powiększenie składu personalnego KMPT.
Czy kontakt pisemny obywatel-RPO jest wystarczający?
Na tym głównie muszą się opierać nasze relacje z obywatelami w obecnych czasach. Ale część ludzi nie chce jedynie wysyłać pisemnej skargi czy maila, tylko potrzebuje porozmawiać z ekspertem. Stąd staramy się przybliżać nasz urząd do obywateli także w sensie organizacyjnym. Właśnie w Szczecinie otworzyliśmy nowy punkt przyjęć interesantów. Można do niego przyjść, przedstawić swój problem, usłyszeć dobre słowo, uzyskać analizę dotyczącą sprawy i otrzymać niezbędne informacje.
W jakich miastach jest planowane otwarcie takich punktów?
Punkty przyjęć interesantów są już w kliku miastach, np. w Wałbrzychu, Koszalinie, Lublinie, Krakowie. Są też Biura Pełnomocnika Terenowego RPO w Gdańsku, Katowicach i Wrocławiu. Natomiast moim celem, o którym mówiłem jeszcze zanim zostałem RPO, jest to, aby bardziej zadbać o wschodnią część Polski, gdzie nie ma dotychczas Biura Terenowego. Jestem w trakcie planów i rozmów na ten temat, których wyniki ostatecznie przedstawię Sejmowi do zatwierdzenia – to Sejm bowiem w drodze uchwały wyraża zgodę na powołanie Biura Pełnomocnika Terenowego Rzecznika Praw Obywatelskich. Uważam, że we wschodniej części Polski powinny powstać co najmniej dwa takie Biura.
Jak wygląda pana współpraca z organizacjami pozarządowymi?
Muszę przyznać, że do Biura RPO zgłasza się bardzo wiele organizacji społecznych. Staram się traktować je z najwyższą uwagą i szacunkiem, są bowiem dla mnie wielkim wsparciem. Rozmawiamy o różnych sprawach obywateli, zależnie od tego, w czym się specjalizuje dana organizacja. Ale często poruszamy również problemy funkcjonowania samych organizacji pozarządowych, ich roli w społeczeństwie obywatelskim. Mnie szczególnie cieszy inicjatywa „Nasz Rzecznik”, która zrzesza wiele różnych organizacji, ruchów i fundacji, i której celem jest właśnie współpraca z RPO. Chętnie korzystam z rad tej swoistej federacji. Zdaję sobie bowiem sprawę, że działając bezpośrednio w różnych środowiskach organizacje te dysponują wiedzą i takim postrzeganiem spraw, które z pozycji urzędu mogą być czasami nieosiagalne.
Z jakimi problemami zgłoszono się do pana w ostatnim czasie?
Ostatnio bardzo wiele uwagi poświęcamy problemom osób z niepełnosprawnością, gdzie sytuacja bywa niezwykle trudna. W 2022 roku obchodzimy w Polsce 10-lecie ratyfikacji Konwencji ONZ o Prawach Osób Niepełnosprawnych, jest więc dobra okazja, aby wskazywać, jak wiele jest jeszcze do zrobienia jeśli chodzi o wdrożenie jej przepisów. I właśnie organizacje społeczne najlepiej widzą, co się dzieje, z jakimi realnymi problemami osoby z niepełnosprawnościami i ich opiekunowie borykają się na co dzień. Dostrzegają też wyraźniej, gdzie występują braki systemowe, co trzeba zmienić w organizacji systemu wsparcia czy w samym prawie. Pokłosiem tych spotkań i rozmów są moje wystąpienia, które kieruję jako RPO do organów władzy i instytucji publicznych. Ogromnie sobie cenię tę współpracę z aktywistami i organizacjami społecznymi.
Ostatnio wypowiadał się pan w mediach na temat sytuacji osób transpłciowych. Wielokrotnie w swojej pracy pełnomocnicy spotykają się z sytuacją, gdy sędziowie nie rozróżniają pojęć „zmiana płci”, „korekta płci”. Przepisy milczą o takich sytuacjach, a sędziowie niejednokrotnie niestety nie wiedzą, jak się zwracać i zachowywać na sali w obecności osób transpłciowych. Czy jakieś działania w tym zakresie zamierza pan podejmować?
Z przykrością muszę to potwierdzić. System uzgadniania płci w naszym kraju opiera się na pewnej protezie, czyli wykorzystaniu procedury ustalenia istnienia stosunku prawnego lub prawa, która wymaga pozwania przez osobę transpłciową swoich rodziców – co samo w sobie jest już upokarzającym procederem. Pozywa się bowiem rodziców, którzy często współdzielą cierpienie swojego dziecka. Tymczasem niektórzy sędziowie są nieprzygotowani, brakuje im pewnej wrażliwości. Dlatego kilka lat temu powstał w Biurze RPO poradnik dla sędziów i pełnomocników zawierający wskazówki, w jaki sposób należy odnosić się do osoby transpłciowej, aby uszanować jej godność i nie uczynić krzywdy. Obecnie, po rozmowach z rodzicami osób transpłciowych mam następne obserwacje i uwagi, dlatego przygotowujemy wydanie kolejnego poradnika. To będzie również okazja do tego, aby zainicjować społeczną debatę na ten temat i przypomnieć organom władzy, ustawodawcy oraz sądom, że istnieje potrzeba stworzenia takiej procedury uzgadniania płci, która byłaby szybka, rzetelna, sprawna. Nie powinna trwać kilka lat, jak to często wygląda obecnie. Żadna procedura nie powinna pogłębiać cierpienia osób w niej uczestniczących.
Czy to powinna być procedura administracyjna?
Dobrze się stało, że w pewnym momencie sądy wypracowały taką interpretację prawa, która pozwoliła na prowadzenie tych procesów poprzez prowolnościową i progodnościową wykładnię art. 189 kpc. Ułomnością tej procedury jest, jak już podkreślałem, konieczność pozywania rodziców, stawiania po przeciwnych stronach w procesie osób, które często dążą do wspólnego celu. Do rozstrzygnięcia natomiast jest to, czy powinna to być procedura cywilna nieprocesowa, czy procedura administracyjna. Najważniejsze jest, by jak najszybciej poprawić ten stan prawny.
Co przyświecało panu, gdy obejmował pan urząd Rzecznika?
Z jakimi myślami obejmował pan urząd RPO?
Ten urząd jest ogromnym zaszczytem dla każdego prawnika. Jest to praca, która pozwala zrobić użytek z nabytej wiedzy i doświadczenia prawniczego. Użytek dla dobra wspólnego, dla wolności i praw człowieka – i z taką myślą kandydowałem na stanowisko Rzecznika. Oczywiście liczyłem się również z tym, że będzie to praca wymagająca ode mnie wielu poświęceń; że każdego dnia będę stawał przed nowymi wyzwaniami i problemami do rozwiązania. I tak się rzeczywiście stało, bowiem gdy tylko zostałem Rzecznikiem, pojawił się np. kryzys na granicy z Białorusią, gdzie była potrzeba dużego zaangażowania Rzecznika w pomoc uchodźcom oraz działającym tam organizacjom społecznym. Niedługo później wybuchła wojna w Ukrainie, co doprowadziło do tego, że nasz kraj spotkał się z kolejna, niewyobrażalną wcześniej falą problemów. Włączyliśmy się oczywiście w pomoc bezpośrednio uchodźcom. Ale przede wszystkim monitorowaliśmy, w jaki sposób uchodźcy są traktowani, jak dostosowywane jest prawo w tym obszarze, czy instytucje publiczne wywiązują się ze swoich zadań. Także pracy mamy dużo, nowych wyzwań też, ale jeśli się to robi dla ludzi, z przekonaniem i dobrymi efektami, to i satysfakcja jest duża.
Panie profesorze, serdecznie dziękuję za rozmowę. •
Wywiad został przeprowadzony w listopadzie 2022 r.
