O sposobie na przywrócenie praworządności w Polsce, ale również o pozazawodowych pasjach z sędzią Sądu Najwyższego Michałem Laskowskim rozmawia redaktor naczelna In Gremio adw. Marta Brawata 

In Gremio: Wymiar sprawiedliwości, KRS, Sąd Najwyższy, Trybunał Konstytucyjny znalazły się na zakręcie. Czy widzi pan rozwiązanie dla tej sytuacji? Czy jest możliwe przeprowadzenie procesu naprawczego i przywrócenie wiarygodności KRS oraz TK?

Michał Laskowski: Myślę optymistycznie, że istnieje możliwość przywrócenia w Polsce praworządności i że doczekamy czasów, gdy będziemy brać udział w tym procesie. To oczywiście nie będzie przywrócenie w takim znaczeniu, że wrócimy do stanu z 2015 r. – nie byłoby to ani możliwe, ani pożądane. Zobaczymy, jak będzie ten proces wyglądał. Musimy się nastawić, że będzie to proces długi, niełatwy, polegający na pewnych kompromisach. Oczywiście warunkiem jest wola polityczna, a ta będzie zapewne dopiero po ewentualnej zmianie opcji politycznej. Trudno spodziewać się czegoś innego obecnie. Trzeba pamiętać, że po wyborach nadal będzie trwała kadencja KRS, nadal będą trwały kadencje sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Dużo będzie też zależało od tego, w jakim wymiarze dokona się zmiana opcji politycznej, gdyż zupełnie inaczej będzie to wyglądało, gdy będzie większość konstytucyjna, a kiedy będzie większość 2/3 głosów. Wiem, że są opracowywane różne projekty, gremia specjalistów zastanawiają się, jak przywrócić praworządność w poszczególnych instytucjach. 

A jaka jest pana wizja na przywrócenie praworządności w Polsce?

W moim przekonaniu punktem wyjścia jest zmiana w Krajowej Radzie Sądownictwa i przywrócenie KRS w kształcie, o którym mowa w Konstytucji. Członkowie KRS powinni być wybierani przez sędziów. Można wyobrazić sobie wybory bezpośrednie, pośrednie, elektorów, różnego rodzaju parytety – ale nie powinno być tak, że członkowie KRS wybierani są przez przedstawicieli władzy ustawodawczej czy wykonawczej. Sam punkt wyjścia nie będzie już łatwy. Następnie trzeba będzie się zastanowić, co zrobić z grupą sędziów, którzy zostali powołani w procedurze, która przez wiele osób, trybunałów i sądów została uznana za nieprawidłową. Myślę, że niemożliwym byłoby, aby 2.500 sędziów wróciło na swoje dotychczasowe stanowiska, absolutnie niemożliwe będzie zdyskwalifikowanie setek tysięcy orzeczeń, które już zapadły. Musimy z jednej strony brać pod uwagę wymogi prawa, wymogi sprawiedliwości naprawczej, a z drugiej strony trzeba brać pod uwagę realia społeczne. Wydane wyroki kształtują już jakieś stany prawne, a raczej tylko nieliczne głosy postulują, by uznać za niebyłe te orzeczenia. Zapewne będzie możliwe w nielicznych przypadkach uruchomienie procedury wznowieniowej czy nadzwyczajnych środków zaskarżenia. Być może trzeba będzie stworzyć jakiś nowy nadzwyczajny środek, choć wydaje się, że te które istnieją, będą wystarczające. 

Jaka więc będzie sytuacja sędziów, którzy przeszli procedurę przed obecną KRS? 

Nie ma żadnych podstaw, by dyskwalifikować osoby, które przeszły szkołę krakowską i objęły stanowiska asesorów, czy pierwsze stanowiska sędziowskie. Nie ma podstaw, by nakazać weryfikację tych stanowisk. To była bowiem jedyna droga do zawodu sędziego, jaką te osoby mogły przejść. Nikt chyba też nie postuluje, aby co do nich przeprowadzać procedury weryfikacyjne. 

Istotne, co z pozostałymi sędziami. Myślę, że można tę grupę podzielić na sędziów Sądu Najwyższego i sędziów sądów powszechnych. Uważam, że najlepsza byłaby procedura przed nową Krajową Radą Sądownictwa, jednakże nie procedura pozytywna, którą każdy musiałby przechodzić. Może poszczególne osoby jedynie byłyby jej poddane, może po upływie pewnego określonego terminu pozostali byliby zatwierdzeni en block. Ciężko jest to sobie szczegółowo wyobrazić i znaleźć skuteczny sposób. Po tylu latach anulowanie wszystkich nominacji wydaje się nierealne czy nawet niemożliwe konstytucyjnie. Trzeba brać pod uwagę, że wśród tej grupy sędziów są różne osoby, są osoby które przeszły do stanu sędziowskiego z innych zawodów, ale również dobrzy sędziowie, którym awans należał się w sposób naturalny i powszechnie akceptowana jest ich merytoryczna wartość. Są też osoby, które jednak zrobiły kariery w sądownictwie na zasadzie afiliacji do obecnej koncepcji władzy, nie zaś na zasadzie merytorycznych wartości dodanych. Co do nich zapewne trzeba byłoby uruchomić procedury, być może dyscyplinarne, być może jakieś inne. Ta grupa nie jest znów taka ogromna, jakby się wydawało, to nie są tysiące osób. 

Odrębnym pytaniem jest co zrobić z Sądem Najwyższym. Nie będzie to łatwe, być może należałby to połączyć z reformą Sądu Najwyższego w całości. Być może jakąś koncepcją byłby reset SN w odniesieniu do wszystkich sędziów i ponowna rekrutacja do Sądu Najwyższego. Wiązałoby się to zapewne ze zmianą ustroju SN. Można się bowiem zastanawiać, czy w obecnym kształcie jest to Sąd Najwyższy modelowy i wzorcowy. Obecnie może być w nim 125 sędziów, rozpoznajemy najróżniejsze sprawy, trochę stajemy się sądem trzeciej instancji. Z punktu widzenia adwokata i strony ma to funkcję gwarancyjną, ale ustrojowo możemy się zastanawiać, czy tak na pewno powinno być. W wielu krajach taki model nie jest preferowany.

Czy w Izbie Karnej SN starzy i nowi sędziowie nadal orzekają osobno? 

Tak, wydałem takie zarządzenie już dawno temu i ono nadal obowiązuje. To jest rodzaj podziału, jednakże jest on podziałem faktycznym bez względu na moje zarządzenie. Natomiast wierzę, że to zarządzenie powoduje, że my w miarę spokojnie orzekamy, załatwiamy sprawy w tych swoich składach. Doświadczenie testu, który został wprowadzony do ustawy o Sądzie Najwyższym, losowanych składów, które są z natury rzeczy mieszane, wskazuje na to, że takie mieszane składy po prostu nie orzekają. Sędziowie szukają najróżniejszych sposobów, aby nie orzekać, co nie jest oczywiście dobre dla wymiaru sprawiedliwości. Podejrzewam, że gdybym zaczął wyznaczać składy mieszane, to mielibyśmy do czynienia nie z opanowaniem wpływu, a z ciągnącymi się długimi miesiącami procedurami wyłączeń. W maju kończę moją kadencję, nie wiadomo, co będzie dalej. Jestem formalnie jednym z kandydatów, bo nie chcę ustępować, ale zobaczymy, czy tego typu zarządzenie i podział na składy będą utrzymywane. 

Czyli de facto mamy nadal podział na dwa obozy w Sądzie Najwyższym. 

Zdecydowanie tak, jest on głębszy niż w sądach powszechnych. Wiem, że w sądach powszechnych sędziowie jednak orzekają w składach mieszanych. U nas są to dwie odrębne grupy, bez kontaktów ze sobą. Obecna rekrutacja do SN jest teraz uproszczona, to jest krótka procedura przed KRS. To nie jest też tak, że wśród tzw. neo-sędziów w SN są sędziowie, którzy by nie trafili do niego wskutek przejścia procedury przed właściwą KRS. 

Przeszedł pan przez wszystkie szczeble sądownictwa powszechnego. W Sądzie Najwyższym orzekają sędziowie, którzy nie byli sędziami sądów powszechnych, a są profesorami prawa. Czy widzi pan różnice przy orzekaniu pomiędzy teoretykami a praktykami? 

Trochę zależy to od konkretnych osób, część z teoretyków ma bardzo praktyczne, rozsądne podejście. Sąd Najwyższy jest takim miejscem, gdzie powinny ścierać się dwa nurty, czyli teoretycznoprawny, naukowy oraz praktyczny. Wydaje mi się, że takie zestawienie w składach orzekających daje dodatkową, większą jakość spojrzenia na jakiś problem prawny. Sąd Najwyższy jest sądem prawa, a nie sądem faktów, choć w rzeczywistości to oczywiście różnie to bywa. Rzeczywiście przy ostatnich rekrutacjach proporcje zostały zaburzone, bo wśród nowych sędziów prawie 80% to właśnie naukowcy, a stosunkowo nieliczna jest grupa sędziów. Te proporcje powinny się jednak równoważyć, bez wychylenia w żadną stronę. Trzon profesorski jest oczywiście w Sądzie Najwyższym potrzebny, daje nowe spojrzenie na różne problemy prawne. Praktycy może już po pewnym czasie pewnych rzeczy nie widzą, mają rozumowanie „bo tak zawsze było, bo tak zawsze orzekaliśmy”. 

Swego czasu w „In Gremio” prowadziliśmy cykl wywiadów „Mój pierwszy raz”. A jakie było pana pierwsze spotkanie z prawem? 

Poszedłem na prawo na takiej zasadzie, że gdzieś trzeba było pójść na studia. Chciałem iść na geografię, ale trochę bałem się matematyki. Na studiach osiągałem dobre wyniki w nauce i dostałem stypendium ufundowane przez sąd. Byłem zobligowany, żeby zacząć aplikację sądową, bo inaczej musiałbym oddać stypendium. Pierwszą moją patronką w Sądzie Wojewódzkim była pani sędzia Wieczorkiewicz, która orzekała w wydziale odwoławczym. Podchodziła tak sensownie, rozsądnie i mądrze do tego, co powinna robić, że mnie to od razu przekonało, że chciałem być sędzią, wiedziałem, że ten zawód jest dla mnie. Później oczywiście miałem różne okresy zwątpienia, miałem różnych patronów, czasem lepszych, czasem gorszych, ale dzięki pierwszej patronce wiedziałem, czego chcę zawodowo. 

Pamięta pan swoja pierwszą rozprawę za stołem sędziowskim? 

Pierwszej sprawy nie pamiętam, ale pamiętam, że skierowano mnie do malutkiego sądu w Chodzieży, gdzie łącznie ze mną było czterech sędziów. Orzekałem w sprawach karnych. W pierwszym moim dniu rozprawowym miałem tak wielkie opóźnienie, wszystko powoli szło, wszyscy przemawiali bardzo długo, że tak sobie wziąłem to do serca, że nigdy nie miałem dużych opóźnień. Na początku bardzo przeżywa się sprawy, nie pamiętam już żadnej konkretnie, ale to jest duży stres dla młodego sędziego. Trzeba mieć pewną odporność psychiczną, charakter, żeby sobie radzić z sądzeniem, ciężarem podejmowania decyzji. Adwokaci, strony, prokuratorzy przedstawiają swoje racje, punkt widzenia, ale decyzja zawsze należy do sędziego. Pamiętam takie przypadki, że niektórzy po kilku miesiącach stwierdzali, że zawód sędziego nie jest dla nich. Trzeba sobie znaleźć jakich sposób radzenia z ciężarem gatunkowym. 

Jakie pan znajduje sposoby odreagowania? 

Przede wszystkim trzeba wydać wyrok w odpowiednim momencie, ani zbyt pochopnie, za szybko, ani nie przeciągać, nie ulegać kolejnym wnioskom o biegłego czy świadka. Jak wydam wyrok, napiszę uzasadnienie, to nie zajmuję się sprawą, nie wracam do niej, nie opowiadam, staram się o niej nie myśleć. Oczywiście, jest to umiarkowanie skuteczne, nie zawsze się tak da. Zawsze starałem się znaleźć różne sposoby odreagowania, np. sport, zajęcia hobbystyczne niemające związku z prawem, czy pisanie różnych artykułów o etyce. Lubię grać w tenisa, grywam w ligach amatorskich, w tym roku wybieram się na X Drużynowe Mistrzostwa Polski Prawników w Tenisie Ziemnym, które odbędą się w Umag w Chorwacji. Myślę, że prawnicy nie powinni wyłącznie zajmować sią tą profesjonalną działką, powinniśmy muzykować, uprawiać sporty, być konsumentem kultury, pisać, czytać, na podstawie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że to pomaga radzić sobie z różnymi zawodowymi trudnościami i ze stresem. 

Panie sędzio, serdecznie dziękuję za rozmowę.