O programie edukacji prawnej „Stop Hejt” z sędzią Anną Górnik, pomysłodawczynią i koordynatorką programu w okręgu szczecińskim oraz sędzią Agnieszką Mroczek, koordynatorką w okręgu koszalińskim rozmawia Natalia Mroczek – kognitywistka.

Natalia: Jakie były początki programu Stop Hejt?

Anna: Początek był taki, że zaczęłam to kiedyś robić, bo trafiłam na fajny rozdział o hejcie w poradniku dla prawników Stowarzyszenia Hołdy. Pierwsze klasy, które zrobiłam to była szkoła mojego syna. I to poszło potem pocztą pantoflową, bo po pierwszej klasie poproszono mnie, żebym zrobiła w drugiej i trzeciej. Później przystąpiłam do Iustitii i zostałam zaproszona do współpracy w naszym regionalnym zarządzie. Stwierdziłam, że fajnie byłoby rozkręcić edukację. I tak zaczęłam namawiać, opowiadać o tym trochę na zjeździe Iustitii. Tam też poznałam Agnieszkę. I Aga stwierdziła, „to podrzuć materiały, powiedz jak ty to robisz, bo ja bym bardzo chciała, ale my się boimy, nie wiemy od czego zacząć”. Spotkałyśmy się i tak opowiadałam o tych dzieciakach, o tym co robię, że Agnieszka powiedziała, „Biorę to, robię to u siebie”. I przyznam, że poszła jak burza. Taką, jaką ona miała charyzmę, że tych ludzi zwołała, zrobiła wielką grupę. Po bardzo krótkim czasie postanowiłyśmy, że zrobimy takie dwa oddziały. Mój obejmował Szczecin i okolice, a Agnieszki Koszalin i okolice. Stamtąd idą niesamowite informacje co oni robią, ile robią. A wiem, że Agnieszka wcześniej zajmowała się w ogóle też edukacją, więc to też nie była dla niej nowość. No i tak zaczęłyśmy.

Agnieszka: Faktycznie tak jak mówi Ania ja zajmowałam się edukacją od 2018 roku jako koordynator koszaliński, ale zajmowaliśmy się prowadzeniem symulacji rozpraw w sądzie czy spotkaniami z uczniami na temat roli sądu, sędziego, praworządności. Nie robiliśmy tego w formie warsztatów, tak jak to zaproponowała nam później Ania w programie Stop Hejt. Ania o tym dużo opowiadała, a problem hejtu zaczął być w mojej ocenie dosłownie wszechobecny w przestrzeni publicznej, w życiu prywatnym. I stwierdziłam, że dobrze by było, żeby część z nas w Koszalinie się tym zajęła. Przyszły mi do głowy dwie osoby bardzo chętne i zaangażowane — sędzia w stanie spoczynku i notariuszka. Tak naprawdę zdecydowało to, że Ania opowiadając o swoich zajęciach wspominała, że chodzi po szkołach. I to mi się tak w głowie fajnie dopięło, że są dwie bardzo aktywne, prężnie działające osoby i że one fajnie to zrobią właśnie chodząc po szkołach, a nie w budynku sądu. One poszły na pierwsze zajęcia trochę z niewiadomą jak to wyjdzie. Wyszło oczywiście świetnie i tak zaczął się nasz wątek koszaliński.

Powiedziałaś, że hejt stawał się już dosyć powszechnym zjawiskiem i stąd też ten temat cię zainteresował. Aniu, mogłabyś dopowiedzieć coś od siebie? Co spowodowało, że stwierdziłaś, że akurat tym tematem byś się chciała zajmować?

Anna: Jak zaczęłam w klasie mojego syna rozmawiać z wychowawcą, to nagle zaczęło do mnie docierać, że tego jest wszędzie mnóstwo.  I to co Agnieszka powiedziała – to nie są pojedyncze przypadki, to jest lawina hejtu, która spotyka dzieci ze strony innych dzieci. Początkowo myślałam, że chodzi o dzieciaki starsze. A jak to się rozkręciło i zapotrzebowania zaczynały wpływać, no to z przerażeniem zobaczyliśmy, że to są już pierwsze dwie klasy podstawówek. Nie dało się już przestać tego robić, bo trzeba byłoby komuś odmówić i powiedzieć „radźcie sobie sami”. A widać było, że ci dorośli wśród tych dzieci są zupełnie bezradni na hejt i na to jak sobie poradzić z dziećmi, z rodzicami tych dzieci, jak im mówić co im grozi. Także to się samo napędzało.

Mówiłaś, że na początku zaczynacie zawsze od historii z hejtem w roli głównej. Rozumiem, Aniu, że jako pierwsza wymyśliłaś ten program. Mogłabyś opowiedzieć, co to za historia? Jest prawdziwa? I czy zawsze jest taka sama?

Anna: To jest zawsze ta sama historia. Ponoć jest prawdziwa, ja ją słyszałam od koleżanki z rodzinnego. Oczywiście ją trochę sfabularyzowałam, dodałam dramaturgii. To jest taki typowy przykład pokazujący, jak hejt się napędza od zwykłego wyzywania. Potem idzie przez unikanie, dyskryminację, dochodzi do ataków fizycznych i kończy się samobójstwem dziewczynki. Na początku tą historię dzieliłam na grupy wiekowe. Dla starszych dzieci kończyłam samobójstwem, a u tych młodszych wydawało mi się, że to jest za mocne zakończenie. Ale okazało się, że już w piątych klasach dla dzieciaków to, że ktoś jest zaszczuty i musi z tego powodu zmienić szkołę, nie jest żadnym dramatem. Uznałam, że nie, że trzeba mocniej. Więc ta historia kończy się samobójstwem i ja wtedy ich prowokuję do dyskusji. Dorobiłam do tej historii też drugą stronę, kiedy pokazuję im też konsekwencje, które spotkały tego chłopca. Chłopiec, który zaczyna hejtować w tej naszej historii, to jest wrażliwy, przecudowny człowiek z pasjami, świetnie uczący się. Kończę tą historię takim podsumowaniem, że oczywiście dla dziewczynki i jej rodziny skończyło się traumatycznie, ale dla niego również, ponieważ on się posypał psychicznie, kiedy dowiedział się, że ta dziewczynka przez niego nie żyje. Zerwał kontakty z przyjaciółmi, musiał się leczyć na depresję. Pokazuję od tej drugiej strony, że to nie pozostaje bez skutków nie tylko dla ofiary, ale też dla sprawcy. Dla dzieciaków sprawca, który jest wredny, złośliwy i tak dalej – to dzień jak co dzień. A ja im próbuję pokazać, że złe rzeczy czy hejt idzie ze strony dobrych ludzi. Od początku zaznaczałam, że my nie jesteśmy po to, żeby naprawiać ludzi, którzy chcą krzywdzić innych, bo od tego już mamy prawo. My chcemy uchronić te dzieci, które tak naprawdę nie chcą nikogo skrzywdzić, a robią to, bo wszyscy tak robią, bo nie widzą konsekwencji z jednej i z drugiej strony.

Agnieszka: My również opowiadamy tę historię, chociaż Ania nas od razu uprzedziła, że to jest tylko szablon warsztatów i że możemy to udoskonalać według swoich koncepcji. Na początku też w młodszych klasach kończyliśmy tę historię mówiąc, że w wyniku fali hejtu dziewczynka zmieniła szkołę. Ale naprawdę też zaobserwowaliśmy, że nie robi to już na nikim wrażenia. Pytałaś wcześniej, jak werbowaliśmy osoby do tej grupy. A jedna nasza koleżanka »
» zgłosiła się właśnie z tego powodu, że dwoje dzieci, syna i córkę musiała przenieść do innych szkół na różnym poziomie nauczania z powodu hejtu. Ona postanowiła, że będzie działać na tym polu właśnie po to, żeby inne dzieci tego nie doświadczyły. Żeby zachęcić kolejne osoby, proponowałam im, aby tylko spróbowały. Oczywiście jak już ktoś poszedł, to po pierwsze nie mógł się tylko przyglądać, lecz też chciał wziąć udział, a po drugie, co też moje koleżanki z grupy mówią, że jak ktoś poszedł raz…

Anna: To uzależnia.

Agnieszka: Tak Aniu, zdecydowanie uzależnia. 

Wspominacie dużo o reakcjach dzieci, młodzieży. Jest coś takiego, co szczególnie ich zaskakuje? Jakiś szczególnie szokujący punkt warsztatów?

Anna: Na pewno zakończenie tej historii. Zawsze jak kończę tą historię, mówiąc, że ta dziewczynka nie będzie już chodziła do waszej szkoły i jest reakcja, że ha ha ha, fajnie, że będzie spokój. I wtedy mówię, że to dlatego, że powiesiła się w swoim pokoju. Następuje totalna cisza. To jest taki moment, kiedy oni przestają oddychać. Potem zazwyczaj pada pytanie, czy to jest prawdziwa historia? Wtedy mówię, że tak i jest znowu chwila ciszy. To jest taki pierwszy moment, kiedy oni naprawdę przestają się zajmować różnymi rzeczami i robi się pełne skupienie. Drugi taki moment jest kiedy proponuję im taką hipotetyczną zabawę w strzelanie z pistoletu. Mówię, że dam im pistolet, mogą sobie raz dla zabawy strzelić w dowolnym kierunku, a ja im gwarantuję, że jak kogoś zranią albo zabiją, to nie poniosą konsekwencji. Kto by się w to zabawił? I tutaj następuje znowu taki trochę szok. Część dzieciaków podnosi rękę, część nie, ale wzbudza to dyskusję. Gdzie strzelać, żeby jednak nie trafić, ja bym tak zrobił. Więc tu też ich naprowadzam na to czym się różni zabawa ze strzelaniem z pistoletu od takiej zabawy słowami. Też zazwyczaj nie trafiamy, jak trafimy to możemy lekko drasnąć, tylko za którymś razem możemy niechcący trafić i zabić. Tutaj jest drugi moment, kiedy po twarzach widać, że dochodzą do takiego wniosku, że rzeczywiście to jest dokładnie to samo. No i potem, kiedy przychodzimy do tej części prawnej, kiedy ja im mówię o odpowiedzialności, to tam już jest „jak makiem zasiał”. Dlatego, że oni w ogóle nie mają świadomości, że normalne dzieci mogą trafić do zakładu poprawczego, że normalne dzieci mogą sobie zniszczyć życie, że normalne dzieci mogą zostać obecnie skute przez policję kajdankami. 

Agnieszka: U nas podobnie, generalnie to są te trzy punkty, o których powiedziała Ania. Na przykład ostatnio uczniowie w piątej klasie byli zszokowani, kiedy im powiedziałam, że odpowiedzialność za demoralizację ponosi dziecko już od 10 roku życia, że może stanąć przed sądem za demoralizację, a jednym z przejawów demoralizacji jest między innymi hejt. I to ich rzeczywiście szokuje. Ja też postawiłam sobie za punkt honoru oprócz elementu takiej przestrogi uczyć osoby hejtowane, jak mają się bronić. Mówię im, że ofiara hejtu nawet jeżeli jest dzieckiem, ma prawo pójść na policję i o tym powiedzieć, a policja wtedy powinna to spisać, przesłać do sądu. To też ich szokuje, że dziecko może pójść zgłosić coś takiego. Nie wiedzieli o tym, że tak jest, że jest taka możliwość. A nie wiem czy Ania to też zauważyła u siebie, ale jak wchodzę to mniej więcej po 10, 15 minutach widzę kto jest hejterem, a kto jest ofiarą.

Anna: Widać od razu.

Agnieszka: Widać po prostu po twarzach. Są osoby, które w trakcie zajęć od początku do końca robią sobie żarty. Próbują z poważnego tematu zrobić błahostkę. Ale radzimy sobie. Mamy też sposoby na takie osoby, staramy się je chwalić mówiąc, że nie ma głupich pytań, nie ma głupich przemyśleń. I to z reguły powoduje, że taka osoba traci grunt pod nogami.

Wspominałyście, że pójście do takiej klasy jest stresujące. Przychodzą wam do głowy jakieś sytuacje, które szczególnie wam zapadły w pamięć? W których coś was bardzo zaskoczyło? 

Anna: Ja miałam taką sytuację w technikum. Opowiadaliśmy o tych odczuciach, że ktoś się czuje hejtowany. I jedna z dziewczynek w tym momencie zaczęła płakać. Powiedziała, że była w takiej sytuacji, kiedy pod jej blokiem jeden z kolegów przy wszystkich zaczął mówić, że jest gruba i że z tym sobie nie może poradzić. Wróciła do domu i myślała o tym, czy się nie zabić. Taka grupa wesołków z tyłu siedziała całe zajęcia i ten jeden nagle powiedział „ja cię przepraszam, to był głupi żart. Ja nie myślałem, że cię to dotknie, przecież ja cię lubię.” Zrobiła się cisza, mi się ciarki po prostu pojawiły. Ta dziewczyna płakała, wychowawczyni z tyłu zrobiła wielkie oczy. Ten chłopak przed całą klasą się do tego przyznał, przeprosił ją i powiem wam, że nie byłam w stanie dalej prowadzić zajęć. Spytałam, czy zrobimy przerwę wcześniej, zrobiliśmy i te warsztaty w ogóle poszły w innym kierunku. I to był taki moment, kiedy pomyślałam, że choćby dla takiego jednego warto przychodzić, pisać uzasadnienia po nocach. Bo niech jeden na stu się zastanowi co do kogo mówi, to już warto.

Agnieszka: Mi utkwiła w pamięci dziewczynka z jednej z klas szkoły podstawowej. Powiedziała, że była ofiarą hejtu w tej klasie, że miała myśli samobójcze. Opowiedziała swoją historię, bardzo osobistą, obcym osobom, czyli mi i koleżance. Przy wszystkich, przy całej klasie. Nie sądziłam, że ktoś się tak otworzy przed nami. Właściwie tylko dlatego, że na koniec ta dziewczynka powiedziała, że problem minął dlatego, że miała wsparcie dwóch albo trzech koleżanek, to mi się udało przejść w ogóle do dalszej rozmowy. Powiedziałam wtedy „Dobrze, czy możesz powiedzieć nam wszystkim, które to są koleżanki, które ciebie wspierały w sytuacji, kiedy cała klasa była przeciwko tobie?”. Ona wskazała te dwie osoby, a ja wtedy powiedziałam „teraz ogromne brawa dla tych dwóch odważnych dziewczynek”. I faktycznie dostały gromkie brawa, też się wzruszyły. Te emocje, które towarzyszyły temu były naprawdę ogromne. I fajnie, że to tak wszystko wyszło, ponieważ mogliśmy w czasie tych braw wziąć oddech i zrobić puentę. Czyli powiedzieć „z jednego słowa może zrobić się ogromny hejt. Ale jedna osoba albo dwie mogą odwrócić bieg zdarzeń”. Też w tej historii, którą opowiadamy był taki wątek, że ktoś mógł zareagować i stanąć przy ofierze hejtu, ale tego nie zrobił.

Anna: Ta historia jest tak skonstruowana, żeby można było te wszystkie wątki poruszyć, że słowo wywołuje tę całą lawinę. Mnie to przeraża, kiedy ja pytam „czemu nikt jej nie pomógł?”, a oni odpowiadają „bo nie chcieli, żeby on też zaczął ich hejtować.” I to jest olbrzymi strach przed tym, że oni też się staną ofiarami wyśmiewania. Oni sobie totalnie nie radzą z odrzuceniem, a jednocześnie to odrzucenie jest ostatnio bardzo modnym sposobem hejtu. Parę razy wspominam w tych moich historiach o takim odrzuceniu, czyli gdzie teoretycznie się komuś niczego nie robi, nie wyzywa, nie kopie, nie bije, po prostu zaczynamy unikać tej osoby. I mam niestety informację zwrotną bardzo często jak wychodzę, „Ale Pani trafiła, to u nas w klasie tak było. Cała klasa z nią nie gada”. Dlatego ta historia jest taka uniwersalna, w zależności od tego, jaki problem wyłapiemy w klasie, to do takiego fragmentu tej historii można nawiązać. To, co Agnieszka mówiła, że po tym jak dzieciaki reagują na sali, od razu można wyłapać czego dotyczy hejt w klasie, kto jest prowodyrem. Ostatnio miałam taką grupę chłopców, bardzo buńczuczną z komentarzami „jak ktoś ma słabą psychę, niech się zabije” i tak dalej. Trudno mi się z tą klasą bardzo rozmawiało, bo na taki argument ciężko coś powiedzieć. W przerwie znalazłam zdjęcie z zakładu poprawczego. Pokazałam im to zdjęcie, godzinę siedzieli cicho jak trusie. Bardziej do nich trafia strach o siebie niż lęk o to, że się kogoś skrzywdzi.

Docierają do was czasem informacje, co się później działo w klasach, w których prowadziłyście warsztaty? Czy zaszły jakieś zmiany?

Anna: Różnie to bywa, czasami mam informacje od pedagogów, że rzeczywiście jakiś tam problem został wyjaśniony. Ale zdarzają się też inne sytuacje. Ostatnio byłam interwencyjnie w klasie, w której już byłam wcześniej na takich warsztatach i pojawił się kolejny problem hejtu. Poszłam do nich i powiedziałam wprost, że słyszałam, że jest problem, że byłam u nich niedawno i myślałam, że są dojrzalsi i wyciągną jakieś wnioski, ale widzę, że jednak nie. I przytoczyłam im historię ze szkolenia. To była historia chłopca, który został doprowadzony do sądu ze schroniska dla nieletnich. Chłopca bardzo fajnego, który doprowadził do sytuacji hejterskiej. Pobili się i ten chłopiec miał uszkodzenia. Zakreśliłam im historię jak mama, która czekała na tej sali rozpraw z tatą chciała podbiec do tego chłopca, a policjanci nie pozwolili. Nakreśliłam historię szalenie emocjonalnych obrazków, jak ona płacze. I powiedziałam tak „zastanówcie się, co poczują wasi rodzice w takiej sytuacji, co wy poczujecie, kiedy już nikt się nie będzie przejmował, że jesteście fajnymi mądrymi dziećmi, tylko będą patrzyli na to, co zrobiliście, na skutki waszych działań. Ja już nie mam wam nic więcej do powiedzenia, bo wy wszystko wiecie. Do was należą decyzje, jak pokierujecie swoim życiem”. Zadzwoniła do mnie pedagożka dwa dni później, że przyszła do niej wychowawczyni ze łzami w oczach i powiedziała, że jak wyszłam, to dzieciaki siedziały w totalnej ciszy przez następne 10 minut. Nie wiem jeszcze jak ta historia się skończy, bo to było niedawno. Ja wiem, że świata nie zmienię, nie zbawię wszystkich. Chodzi chyba o te pojedyncze dusze, żeby co któryś raz co któreś się zastanowiło, czy chce coś powiedzieć czy nie. Ale to też strasznie uzależnia. Ja na razie nie umiem tego przerwać. Nie umiem skończyć, bo gdzieś tam zawsze myślę o tym jednym pojedynczym dziecku, które może akurat się opamięta. I to jest dla mnie czymś, co mnie nakręca.

Agnieszka: Na koniec robimy z uczniami na przykład plakaty i prosimy, żeby napisali na nich czego się nauczyli albo to, co sami chcieliby przeczytać za miesiąc czy za dwa. I powiedziano mi, że rzeczywiście te plakaty zostają, są taką przypominajką dla tych dzieci. Nauczyciele też przypominają, czyli jak jest jakaś sytuacja kryzysowa w klasie to mówią, „A spójrz na ten plakat. Zobacz, co tam napisałeś, przypomnij sobie to wszystko”. I drugie, co też takie fajne mi przekazała pani pedagog z innej szkoły, że po fali naszych zajęć widziała na korytarzu sytuację, kiedy jedna z osób do drugiej podniosła rękę w takim geście zatrzymania i powiedziała „Stop hejt”. Powiedziała, że nie wie, o co tam chodziło, ale takie „Stop hejt” się pojawiło w szkole. No to chyba fajny taki feedback.

To zdecydowanie fajny feedback. Z całej naszej rozmowy wynika, że odnosicie sukcesy w temacie edukacyjnym. Jestem ciekawa, czy macie jakieś plany rozrastania się trochę bardziej. Rozumiem, że jesteście chętne, żeby więcej osób też z wami działało. Myślałyście o tym, żeby też angażować sędziów z innych miast, oprócz Koszalina, Szczecina i okolic?

Anna: Pewnie, że są plany. Marzenia chyba na razie bardziej niż plany, żeby jak najwięcej osób się włączyło w akcję. Wtedy będziemy chodzili do większej ilości klas, mniejszym nakładem czasowym. Ja jestem cały czas chętna, żeby dzielić się wiedzą. Mogę zabierać chętnych ze sobą, żeby ktoś zobaczył, jak to wygląda, że to nie jest takie straszne, że się można szybciutko tego nauczyć, polubić, a potem się uzależnić od tego. To nie musi być według tego scenariusza, można pójść raz czy dwa według tego, a potem zrobić swoje. Chodzi o to, że w ogóle edukacja prawna jest w powijakach w polskich szkołach, ale to u dzieci, u nauczycieli, u rodziców i każdego. Natomiast wiadomo, że nie zrobimy wszystkiego, więc my się skupiamy na tym naszym hejcie jako takim projekcie i do tego chcemy wciągnąć jak najwięcej osób. A czy inne miasta? Wiem już, że nasza prezeska fundacji edukacyjnej próbuje zainteresować też tym projektem na grupach ogólnopolskich. Ja nie ukrywam, że to byłoby moim marzeniem, żeby taki ogólnopolski program ruszył. Zawsze będę służyć pomocą i wsparciem, gdyby ktoś tylko chciał. Jeżeli ktoś wymyśli coś innego i będzie się to sprawdzało, to też bardzo chętnie dołączę. Myślę, że jeszcze trochę czasu upłynie, bo sędziowie są niechętni do wychodzenia z sądów do ludzi. To też wynika pewnie z tego, że jesteśmy przeładowani pracą. Ale to jest taka gałąź naszego życia i naszego działania, która naprawdę daje niesamowitego kopa energetycznego. Pomimo tego, że człowiek wraca z zachrypniętym głosem i fizycznie zmęczony to energii jest dużo więcej. Towarzyszy temu uczucie, że robi się coś ważnego. Moim zdaniem jak ludzie spróbują tego, to myślę, że się tak zapalą jak my.

Agnieszka: Właśnie chciałam powiedzieć, że jedna z koleżanek poszła ze mną na próbę. Przyrzekłam jej, że absolutnie nie jest do niczego zobowiązana. Wyszła z takimi endorfinami jak po treningu sportowym, nadal prowadzi warsztaty. I ja mam taką osobistą nadzieję, że kiedy ten artykuł się ukaże to może ktoś to przeczyta i pomyśli „a może ja też bym poszedł?”.

Anna: Chociaż raz.

Agnieszka: Zostałam już sprowadzona na ziemię przez kolegę, pedagoga, który mi powiedział, że oni tę wiedzę mają na ten dzień i chwilę później rzeczywiście zostaje plakat, do którego później można się odwołać, ale że to powinien być cykl zajęć dla młodzieży. 

Anna: A jest o czym.

Agnieszka: My w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego zrobić nawet w takim składzie i przy wsparciu, które naprawdę bardzo doceniam. Wszystkie osoby, które się to w włączyły, bo każdy robi to kosztem tego, że później musi po nocach pisać czy to uzasadnienie, czy apelację. Każdy ma swoje obowiązki i rodzinę, a jednak daje to z siebie, ale żebyśmy zrobili to jako cykl i żeby to było w całej Polsce no to jest potrzebne dużo więcej osób.

W takim razie trzymam kciuki, żeby zgłosiło się do Was jak najwięcej osób chętnych się zaangażować, żeby udało się te marzenia zrealizować.

---

Jeżeli zainteresował Cię program „Stop hejt” i chcesz dołączyć lub po prostu dowiedzieć się więcej, zachęcamy do kontaktu: 

anna.gornik@szczecin.so.gov.pl
agnieszka.mroczek@koszalin.sr.gov.pl