z Prezesem Naczelnej Rady Adwokackiej adw. Przemysławem Rosatim rozmawiają: adw. Marta Brawata i adw. Karolina Werema

In Gremio: Dzisiaj In Gremio spotyka się z Panem Prezesem w Rzeszowie, i to przypadkiem, bo jesteśmy na pierwszej konferencji pism adwokackich. Chociaż… my łączymy wszystkie środowiska prawnicze. 

Przemysław Rosati: Tak, bo In Gremio jest w zasadzie takim ewenementem. 

Aktualnie trwa posiedzenie plenarne Naczelnej Rady Adwokackiej. Doszły nas słuchy, że dyskutuje się na nim o kwestiach wizerunkowych i o kampanii takiej dalekosiężnej, jak „ta Adwokatura” powinna się przedstawiać w społeczeństwie.

Tak. Rozpoczniemy kampanię wizerunkową, w zasadzie można powiedzieć, że na dniach, bo jeszcze we wrześniu. Planujemy ją przeprowadzić w ostatnim kwartale tego roku. Kampania jest adresowana do przedziału wiekowego 35-55 i przede wszystkim opiera się o media elektroniczne, a w zasadzie wyłącznie o media elektroniczne. Chcemy pokazać, że wybór adwokata gwarantuje, umownie mówiąc, święty spokój. To znaczy, że warto korzystać z pomocy prawnej i takim naturalnym partnerem dla każdego, kto potrzebuje bezpieczeństwa prawnego, jest właśnie adwokat i na tym będzie oparta ta kampania. 

Odnośnie wizerunku. Chcemy przekonać społeczeństwo, że adwokat jest potrzebny i gwarantuje nam zaufanie i bezpieczeństwo, a jak w to wpisują się pisma prawnicze? Pisma adwokackie, to tak przy okazji naszej konferencji. Jak Pan widzi przyszłość tych pism, i ich obecność na arenie społecznej?

I mając na uwadze to, że stanowią ważny element historii Adwokatury od lat.

Pisma mają istotne znaczenie przede wszystkim w kontekście integrowania wokół problemów Adwokatury. Absolutnie zrozumiałe jest utrzymanie wersji papierowych. Natomiast musimy pamiętać o tym także, że budżet ani izb, ani Adwokatury nigdy nie jest z gumy. I musimy bardzo rozsądnie tym wszystkim gospodarować. Być może rozwiązaniem jest na przykład pozyskiwanie środków z innych źródeł – np. granty czy kooperacje z różnymi podmiotami. Na przykład „Palestra” zrobiła pismo tematyczne poświęcone prawu nieruchomości i pismo w całości zostało sfinansowane przez deweloperów. I jest to jakiś sposób na to, żeby funkcjonować w takim dość trudnym świecie, bo musimy mieć świadomość, że oczywiście jesteśmy zobowiązani, bo – mamy oczekiwania środowiska. Acz z drugiej strony świat się zmienia. Z trzeciej strony nie możemy doprowadzić do tego, aby to co powstało – umarło. I takie inicjatywy, jak lokalne pisma prawnicze są bardzo ważne. Mam świadomość tego, że często bez wsparcia finansowego, ono wielokrotnie nie jest duże, te pisma by nie funkcjonowały, ale jest też druga strona medalu. Jeżeli przyjmujemy w perspektywie, takiej budżetowej, konsekwentną politykę, jeżeli chodzi o określone kategorie wydatków, to musimy się tego trzymać. Z drugiej strony Adwokatura ma zawsze to do siebie, że trzeba też patrzeć na pewne uwarunkowania historyczne czy na inne oczekiwania. I sztywna rama budżetowa nie może tego niszczyć. 

In Gremio wydaje numer co dwa miesiące, a wiele pism prawniczych, adwokackich…

… w różnych odstępach czasowych.

I niemalże upadło w ostatnich latach. Dzisiaj na konferencji było siedem redakcji. Tylko siedem redakcji, w tym Palestra i Młoda Palestra wydawane przez NRA. Czyli właściwie pięć pism adwokackich jest wydawanych poza dwoma bardziej o charakterze naukowym. Nie chcemy dopuścić do tego, żeby te pisma upadły, żeby zniknęły. Szczególnie, że ukazują się od wielu lat. I wracając do kontekstu i wizerunku, o którym rozmawialiśmy – kampania kampanią, ale pisma prawnicze też są częścią wizerunku Adwokatury. 

Zgadza się. Dokładnie o tym samym rozmawialiśmy na posiedzeniu, że kampania wizerunkowa to jest jedna rzecz. Druga rzecz to są akcje edukacyjne i otwartość, i zaangażowanie adwokatów, którzy codziennie budują ten wizerunek. Z trzeciej strony są pisma. 

Bo to jest inny odbiorca. Mamy kampanię do społeczeństwa, a pismo jest do środowiska prawniczego.

To wszystko musi być komplementarne i to jest taki system naczyń połączonych. Tak można to określić.

Zgadzamy się, co do tego.

Zgadzamy się. To jest zawsze też kwestia poszukiwania, żeby ktoś się zaangażował, żeby znaleźć też środki na zewnątrz. Wiele rzeczy, które robimy, robimy po prostu ze środków zewnętrznych – Miś Adwokat. Kojarzycie pewnie?

Tak.

Słuchajcie, Miś Adwokat jest na liście alternatywnych lektur obowiązkowych. To jest wartość sama w sobie. Zrobiliśmy coś, co się przyjęło w świadomości społecznej.

Świadomość społeczna co do pozycji roli adwokata w dzisiejszym świecie jest jasna. Jak Adwokatura odnajduje się w odbudowywaniu porządku prawnego? Pytam w kontekście wczorajszego spotkania z Ministrem Sprawiedliwości.

Adwokatura jest konsekwentna i to mnie bardzo cieszy, że Adwokatura ma jasne, wyraziste poglądy. Z drugiej strony samo spotkanie, w formie deklaratywnej, było na wysokim poziomie. Tylko pamiętajmy, że to są deklaracje polityczne jednak. Nie było konkretów, to jest takie trochę, na tym etapie, zastanawiające, bo to jest już dziewiąty miesiąc…

Dzisiaj Minister A. Bodnar odnosił się do projektu ustawy, przedstawiał swoje stanowisko.

Tak. Minister prezentuje stanowisko, tylko to wszystko jest koncepcją. Nie ma konkretnego projektu. I to jest właśnie główny problem tego spotkania, że po pierwsze to są koncepcje w dalszym ciągu po dziewięciu miesiącach. Jedyny konkret to to, co powiedział Premier, zresztą powtarzając tak naprawdę to, o czym ja mówiłem w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej. Cyfryzacja, uproszczenie procedur i wymiar sprawiedliwości przyjazny dla obywatela, czyli trzeba się skoncentrować na naprawie wymiaru sprawiedliwości, ale z takiej perspektywy, żeby zwykły człowiek zobaczył, że ten wymiar sprawiedliwości potrafi być sprawny, że jest scyfryzowany, że procedury nie są sformalizowane.

…że na rozprawy nie trzeba czekać pięć lat.

Dokładnie, że na rozprawy nie trzeba czekać pięć lat. I to jest jedyny dla mnie konkret, ale on i tak jest na poziomie deklaracji politycznej, więc wszystko się może zmienić.

A czy my, jako Adwokatura, mamy dzisiaj jakiś postulat, jak usprawnić ten system? 

Praworządność to jest też sprawny proces. Praworządność wiele osób sprowadza do abstrakcyjnego pojęcia, niepotrzebnie zawężając do spraw ustrojowych. Przecież praworządność to też rzetelny proces sądowy. »

» A czy elementem praworządności nie jest też to, co dzieje się na sali rozpraw?

Dokładnie tak.

Że to nie sam proces legislacyjny, ale stanowienie, stosowanie prawa.

Tak jest.

Czyli to co my robimy w praktyce.

Pełna zgoda.

A jaki my mamy na to wpływ?

Złożyliśmy szereg projektów zmian przepisów, przede wszystkim procesowych. Ostatnio projekt zmian w kodeksie postępowania cywilnego. Obszerny projekt. Przygotowany przez Ośrodek Badawczy Adwokatury. I to jest projekt, który właśnie zmierza do tego, żeby odformalizować postępowanie, więc Adwokatura, konsekwentnie składa szereg propozycji legislacyjnych i w procedurze karnej, cywilnej, i w zakresie cyfryzacji. Tylko, że to niestety nie jest realizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. 

Jak podchodzi się do projektów, które przedstawia Ośrodek Badawczy Adwokatury?

Nie zawsze to niestety trafia tam, gdzie powinno trafić, czasami to czeka w szufladzie na jakiś lepszy moment, który na razie nie nadchodzi. Natomiast myślę, że w interesie naszym
i Ministra jest jednak działanie zmierzające do tego, żeby Ministerstwo krok po kroku zmieniało procedurę, i zmieniało te przepisy, które można zmienić i które trudno uznać za kontrowersyjne. Tu nawet myślę w kontekście ewentualnego weta prezydenckiego. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że przechodzi przez Sejm i Senat projekt na przykład cyfryzujący wymiar sprawiedliwości, czyli projekt wprost dla zwykłych ludzi, i Prezydent postanawia go zawetować. Oczywiście wszystko jest teoretycznie możliwe, natomiast wydaje się, że to się nie mieści w głowie, żeby taka sytuacja miała miejsce. I dlatego świat generalnie nie zmienia się najczęściej wielkimi rzeczami, tylko małymi takimi punktowymi historiami, które zmieniają bieg określonych spraw. I właśnie na tym polega dzisiaj moim zdaniem zadanie Ministerstwa, żeby nie tylko mówić o koncepcjach, nie rysować często mglistych wizji, tylko konkretnie zmieniać małe rzeczy tu i teraz, które mogą być odczuwalne przez zwykłych ludzi. Dokładnie mniej więcej w takim tonie mówił wczoraj Premier, że ta zmiana musi być odczuwana przez zwykłych ludzi. Pan Premier podziela punkt widzenia Adwokatury na zmianę wymiaru sprawiedliwości, czyli dwa priorytety – praworządność, cokolwiek pod tym pojęciem rozumiemy i praworządność rozumianą jako wymiar sprawiedliwości przyjazny, otwarty, sprawny, obywatelski, realizujący jakby funkcję, którą realizuje z punku widzenia zwykłego człowieka, czyli wymierzanie sprawiedliwości, rozstrzyganie sporów, załatwianie spraw rejestrowych.

Jeszcze taka ostatnia kwestia. Adwokat, taki „szeregowy adwokat”, jaki ma dzisiaj problem? 

To zależy. Adwokat w małej izbie ma zupełnie inne problemy niż adwokat w dużej izbie. Jest jeden główny problem na rynku, jeżeli chodzi o wymiar sprawiedliwości. To jest rynek świadczenia pomocy prawnej i to, że on jest nieuregulowany, czyli że jesteśmy przymuszani do konkurowania z podmiotami, które kierują się chęcią zysku. Nie pozostają pod jakimkolwiek nadzorem. Nie mają żadnych ram, w ramach których muszą działać, a jedynym wyznacznikiem jest pieniądz i to jest generalny problem Adwokatury. Natomiast jeżeli chodzi o takie problemy, które są czasami tu i teraz w różnych miejscach. To się koncentruje na urzędówkach, to się koncentruje też na nie do końca przyjaznym systemie podatkowym.

Może mniejszy VAT na usługi prawne? 

To jest jeden z pomysłów. Dokładnie tak. Jest kilka takich pomysłów, które ujrzą światło dzienne, myślę, że w październiku, bo kończymy prace w tej sprawie. Natomiast problemem adwokatów jest też to, że bardzo często mierzymy się z takimi nierównościami ekonomicznymi. Jesteśmy też zmuszani do świadczenia pomocy prawnej poniżej kosztów, które musimy ponieść, żeby ją świadczyć, czyli patologiczny system świadczenia pomocy prawnej z urzędu, który funkcjonuje w Polsce. Obok jest system Nieodpłatnych Porad Prawnych, który jest pozbawiony swojej istoty, tej natury, bo oczywiście niczym nadzwyczajnym jest to, że jest grupa ludzi, która ma prawo, a Państwo ma obowiązek przygotować i posiadać dla nich „prawo ubogich”, ale z drugiej strony dzisiaj NPP to już jest pomoc prawna dla wszystkich, a nie wyłącznie dla potrzebujących. 

Bardzo dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję.

Wywiad: 7 IX 2024 r.