rozmowa z sędzią Anną Marią Wesołowską

In Gremio: W Szczecinie jest pani przy okazji Tygodnia Praw Dziecka. Wiemy, że od wielu lat pracuje Pani nad wprowadzaniem systemowych rozwiązań w sprawach dotyczących dzieci i ich ochrony. Co obecnie stanowi największy problem w ramach sprawnego funkcjonowania systemu?

Anna Maria Wesołowska: Do tej pory największą bolączką było – choć mam nadzieję, że to już się zmienia dzięki nowym przepisom – niewysłuchiwanie dzieci. A przecież Konstytucja gwarantuje każdemu dziecku prawo do wysłuchania. Przepisy mówią wprost: sąd ma obowiązek wysłuchać dziecko w każdej sprawie, która go dotyczy, i ma obowiązek uwzględnić jego rozsądne życzenie.

W praktyce oznacza to, że nawet jeśli rodzice porozumieją się np. w sprawie opieki naprzemiennej, sąd nie może po prostu „przyklepać” ich ustaleń bez wysłuchania dziecka. Jeśli tego nie zrobi, to decyzja nie jest zgodna z prawem.

Mocne stwierdzenie.

Tak, ale prawdziwe. Przepis jest obligatoryjny. Oczywiście – jak to w polskim prawie – znajduje się tam pewna furtka: sąd ma obowiązek wysłuchać dziecko, „chyba że stopień rozwoju dziecka na to nie pozwala”. Tylko że ja jako sędzia nie jestem duchem świętym – nie wiem, z jakim dzieckiem będę miała do czynienia, zanim podejmę próbę rozmowy. Dlatego moim obowiązkiem jest najpierw to dziecko wysłuchać. Dopiero jeśli dostanę rzetelną informację – od psychologa, pedagoga szkolnego, rodzica, babci czy nawet od samego dziecka – że dziecko nie jest gotowe lub nie chce rozmawiać, mogę sięgnąć po opinię specjalisty. Ale nie wcześniej.

Trzeba pamiętać: wysłuchanie jest prawem dziecka, ale nie obowiązkiem dziecka. Obowiązek spoczywa na sędzim.

Często mylimy wysłuchanie z przesłuchaniem…

I to rodzi ogromne nieporozumienia. Wysłuchanie dziecka to zupełnie inna czynność. To nie jest dowód przeciwko rodzicom. Tego się nie protokołuje, nie nagrywa. To ma być szczera rozmowa w przyjaznej atmosferze, która daje sędziemu możliwość podjęcia decyzji najlepszej dla dziecka.

W Polsce – co drugi związek się rozpada. Z perspektywy mojej pracy w sądzie karnym widzę wyraźnie, że wiele spraw z udziałem młodocianych miałoby inny przebieg, gdyby nie dramatyczne konflikty rodzinne. W sytuacji rozwodu dziecko niemal zawsze „dostaje rykoszetem”. Dzieci często obwiniają się za konflikty dorosłych i bywa, że są w brutalny sposób wykorzystywane w sporach okołorozwodowych. Walka o dziecko przybiera niekiedy dramatyczne rozmiary.

Dlatego wysłuchanie dziecka jest tak ważne. Z jednej strony pozwala dziecku wyrazić własne emocje i przestaje ono być kartą przetargową. Z drugiej – rodzic wie, że w zaciszu gabinetu sędziego dziecko powie to, co naprawdę czuje.

W jakich warunkach powinno odbywać się wysłuchanie?

Na pewno nie na sali rozpraw. Rozmowa powinna odbywać się w gabinecie sędziego lub przyjaznym pokoju dla dzieci. Takie pokoje istnieją w wielu miejscach w Polsce, a w wielu powstają. Na przykład w Łodzi, dzięki inicjatywie psycholożek, powstał specjalny pokój wysłuchań. Niestety – sędziowie nie zawsze z niego korzystają.

Tu wszystko zależy od naszej świadomości i odpowiedzialności. Od kilkunastu lat walczę o to, by wysłuchanie dzieci stało się standardem. Wspólnie z Fundacją Dzieci Niczyje stworzyliśmy prekursorskie standardy wysłuchania dzieci. Przez pół roku nad nimi pracowaliśmy. Dziś te standardy zostały unormowane prawnie – 18 października ubiegłego roku Minister Sprawiedliwości wydał rozporządzenie regulujące tę czynność. To ogromny krok naprzód.

Dodatkowo tzw. ustawy „Kamilkowe” wprowadziły zasadę, że jeśli sędzia nie wysłucha dziecka, musi uzasadnić, dlaczego tego nie zrobił. To zmienia sytuację – już nie można łatwo „ominąć” tego obowiązku.

Dlaczego sędziowie do tej pory często unikali tej czynności?

Najczęściej dlatego, że boją się skrzywdzić dziecko. Ani studia prawnicze, ani aplikacja nie przygotowują do takiej psychologicznie trudnej rozmowy z dzieckiem. Prowadziliśmy jako Fundacja szkolenia, ale zainteresowanie było niewielkie. Teraz ustawa wprowadza obowiązek szkoleń – ale tylko raz na cztery lata. To zdecydowanie za rzadko.

W praktyce nie jest normą, że sędziowie przeprowadzają wysłuchanie. Zdarza się, że zamiast tego sporządzają protokół i odkładają go do akt. Dlatego tak entuzjastycznie zareagowałam, kiedy jedna z sędzi zapowiedziała możliwość przeprowadzenia szkoleń dla naszych SOM-ów.

A jak wygląda kwestia pani wieku? W przepisach tego nie ma. Jak Pani to widzi z praktyki?

Rzeczywiście – przepisy nie określają wieku. I słusznie. Zdarza się, że sześciolatek doskonale potrafi wyrazić swoje potrzeby i emocje. A czasem nastolatek nie chce rozmawiać – i ma do tego prawo. Przepis mówi jednoznacznie: sędzia ma obowiązek wysłuchać dziecko, chyba że jego rozwój na to nie pozwala. Ale sędzia nie może wiedzieć tego z góry – musi spróbować.

Jeśli pojawia się informacja, że dziecko nie chce rozmawiać, można skorzystać z opinii psychologa lub ośrodka diagnostycznego. Ale dopiero po próbie wysłuchania.

Problemem jest to, że sędziowie boją się tej czynności. A przepis jest obowiązkowy.

Czyli wiele zależy od świadomości społecznej.

Tak. Dlatego chcę, żeby wiedza o prawie dziecka do wysłuchania dotarła do szkół, rodziców, pedagogów – do tych osób, które mogą realnie wpłynąć na stosowanie prawa.

Dziś wiem jedno: prawo służy ludziom tylko wtedy, gdy ludzie je znają i potrafią egzekwować. Ale żeby tak było, potrzebna jest właściwa interpretacja przepisów. Profesor Ewa Łętowska porównała prawo do muzyki – nawet najlepszy utwór w rękach kiepskiego interpretatora staje się „sieczką”. Tak samo z prawem: przepis można zepsuć złą interpretacją.

Dlatego musimy walczyć o to, by prawo było stosowane zgodnie z jego duchem. I by było szanowane.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję.